Анджей Почобут: Охранники обсуждали между собой, как бы вставляли и закручивали своему начальнику проволоку в нос

Несвобода - тренд, который Беларусь переносит из года в год. Как быть свободным в несвободной стране? 


Анджей Почобут: Охранники обсуждали между собой, как бы вставляли и закручивали своему начальнику проволоку в нос
Анджей Почобут - известный гродненский журналист, корреспондент крупного польского издания "Газета Выборча" и активист независимого Союза поляков Беларуси. За свою позицию и стремление открывать людям глаза на то, что происходит за соломенной завесой, которая отделяет Беларусь и Европу, он неоднократно подвергался преследованию и приговаривался к заключению.

Но в тюрьме журналист оказался таким же опасным, как и на свободе. Мы поговорим с ним о том, как это - быть свободным человеком в несвободной стране, что сегодня сильнее - ружье или ручка, как смех спасает в заключении и стоит ли правда жертв ради нее?



"Мы печатали газету за границей, нелегально провозили в страну и распространяли. КГБ нас ловило и выносило предупреждения"

- Анджей, вы происходите из старой польской семьи, ваш отец Станислав известен как ходячая энциклопедия Гродненского края и довольно воинственно настроенный человек. Своими ценностями вы пошли в него? У вас именно отсюда интерес к антисоветскому вооруженному сопротивлению, истории Армии Крайовой?

- Я не думаю, что у меня очень воинственный отец. Меня всегда интересовала история. История послевоенного сопротивления и Армии Крайовой малоизвестна, мне же посчастливилось познакомиться с непосредственными участниками тех событий. Это было масштабное явление, которое меня заинтересовало. Поэтому интерес к истории - это безусловно отец, а интерес к послевоенному сопротивлению - это знакомство с живыми свидетелями.

- Ваш младший брат Стас является лидером известной гродненской панк-группы Deviation. Вы также некоторые время играли в группе на гитаре. Расскажите о вашей панковской молодости.

- Это было очень веселое время. Это была музыка, развлечение, протест. Но человек взрослеет, и в определенный момент мне перестало это быть интересным - музыка закончилась. Мой брат сегодня живет в Санкт-Петербурге и по сей день играет на гитаре, ему это интересно. Это видимо зависит от темперамента. У меня теперь другой взгляд на то, как можно проводить свободное время.


Deviation - победители Басовища. Кадры из репортажа Рок по-белорусски с VIII Фестиваля музыки Молодой Беларуси


- Вы имеете юридическое образование и даже два года преподавали право в гродненских учебных заведениях. Как вы попали в журналистику?

- В журналистику идут люди, которых интересуют истории, которым интересно быть на месте событий, узнавать что-то новое. Меня всегда интересовали чел еческие истории, происшествия, возможность познакомиться с интересными людьми.

Почему я не стал юристом - достаточно понятно: изменилась страна. Я поступал в университет в 1994 году, когда в стране еще было право, была демократия, разделение властей, когда суд еще был независимым хотя бы формально. В 1996 году все изменилось, Лукашенко принял новую Конституцию, и профессия юриста в Беларуси закончилась. Оказалось, что решения будут принимать не суды, а кто-то другой, а суды будут просто органом, который будет выполнять политическую волю, независимо от того, криминальные это или политические дела. Например, идет какая-то кампания и сажают большое количество людей по конкретной статье, как это было с торговлей людьми или за распространение наркотиков - там уже никто особо не разбирается. Суд стал органом, который фактически выполняет государственную политику. Меня это не интересовало, поэтому я не пошел работать в какие-то юридические органы. Была сначала надежда на адвокатскую практику, но тоже не получилось. Я работал преподавателем, но меня это не устраивало, и я искал что-то другое, что позволило бы мне себя реализовать. Так я попал в газету "Glos znad Nemna", с которой и началась моя журналистская карьера.

Я сотрудничал с сайтом газеты "Погоня", газетой "День". Был такой интересный проект "Местное время", который правда очень коротко просуществовал. Также я работал в "Народной Воле". После были "Magazyn Polski" и "Газета Выборча".

- Как вы охарактеризуете то время?

- Уже тогда было видно, в каком направлении все идет. Но тогда было больше свободы, была большая открытость со стороны государственных учреждений, которые реагировали на то, что появляется в прессе. В 2000-х началась зачистка, которая по очереди касалась тех изданий, где я работал. Финалом стало то, что власти забрали "Glos znad Nemna" у Союза поляков и какое-то время под видом газеты выдавали совсем другое издание, которое было пропагандистским с целью дезинформировать людей - тогда как раз происходил конфликт вокруг Союза поляков. В этих условиях мы начали делать нелегальные газеты и организовывать сеть их распространения. Это был интересный опыт: мы печатали газету за границей, нелегально провозили тираж в страну, распространяли, КГБ ловило, задерживало, предупреждало и так далее. Но как показала история, несмотря на все бури уже 12 лет существует и газета Glos znad Nemna, которая выдается и распространяется Союзом поляков, и "Magazyn Polski".

"В "карантине" постоянно стоял смех, как будто это был пионерский лагерь, а не тюрьма"

- Вы активно участвовали в пикетах и ​​акциях журналистской солидарности - например, в начале 2000-х, когда защищали газету "Погоня". Позже важность профессиональной солидарности пришлось испытать и вам во время преследования...

- Журналистика - одна из самых солидарных профессий. Журналисты достаточно солидарны, когда происходит давление на какого-то из коллег. У тех же политиков такой солидарности нет, они рассматривают друг друга как конкурентов.

Когда было преследование газеты "Погоня", Белорусская Ассоциация журналистов организовывала пикеты в защиту газеты. После участников этих пикетов привлекали к ответственности. Та волна солидарности позволила сделать из закрытия локальной газеты достаточно заметное не только в Беларуси, но и за ее пределами событие, которое отметили в Польше, Брюсселе, США. Думаю, что этот резонанс повлиял на то, что приговор не был связан с пребыванием в колонии - Николаю Маркевичу и Павлу Можейко дали "химию". До последнего момента была информация, что все-таки посадят, и то, что не посадили, воспринималась как наша победа.

Что касается меня лично - безусловно, если попадаешь в заключение, ты оцениваешь каждый жест солидарности к себе.

- В вашем блоге вы вспоминаете эпизод, когда в ночь с 19 на 20 декабря 2010 года, после хапуна на Площади в Минске, в автозаке одна девушка обиделась на вас из-за вашего отношения ко всему, что происходит, мол, вам бы только постебаться. И действительно, вы и о судах над вами писали как о комедии, где важен процесс, а не результат, изолятор называли сконденсированным цирком, а сотрудников - "гламурными зайцами". Вы таким образом, смехом, спасались от действительности?

- Все зависит от того, с чем сравнивать. Я интересуюсь сталинскими временами и репрессиями, изучал много документов, связанными с тем, как работала та система, поэтому на этом фоне то, что происходит в Беларуси - недодиктатура, недоаппарат репрессий. Все-таки у нас другое. В этих условиях кто-то пытается представлять себя Феликсом Дзержинским - и мне это смешно. И это наверное моя особенность, что я так смотрю на мир.

Мне безусловно было жалко и ту девушку. Я морально был подготовлен к тому, что меня могут задержать, ударить дубинкой, посадить, потому стресса большого у меня это не вызвало. А для людей, которые попадали в такую ​​ситуацию впервые - это безусловно стресс. Они же не знают, как это может быть. Человек живет, ходит по улице и не знает, как вращаются винтики системы. В тюрьме, во время арестов я встречал много людей, которые абсолютно не знали, как выглядит белорусская действительность. Они об этом узнавали только в момент заключения, и им было, конечно, не смешно. А я знал, где я живу, как принимаются решения, поэтому для меня это все было только цирком. Решения принимаются в другом месте, а люди, которые якобы что-то решают и делают вид, что они что-то могут, на самом деле ничего абсолютно не решают - пришел приказ, и они только играют свою роль. При этом, чтобы сохранить самоуважение, пытаются убедить себя, что они на что-то влияют. Это смешно.


- А можете вспомнить свою самую смешную или запоминающуюся арестантскую байку?

- Когда меня арестовали, первые три-четыре дня я был в изоляторе временного содержания, после меня привезли в Гродненскую тюрьму, посадили в "карантин" - это первая камера, в которую ты попадаешь. Я пробыл там более суток, и там все время все смеялись. Теоретически надо всем плакать, у каждого свои проблемы, жизнь сломалась. Но если в такой ситуации кто-то начнет плакать и выть, то и остальные тоже начнут выть. Мне запомнилось время "карантина", где постоянно стоял смех, как будто это был пионерский лагерь, а не тюрьма, потому что каждый в этом искал выход для отрицательной энергии.

"В тюрьме я увидел много людей, которые верили, что с властью можно договориться"

- А были моменты, когда было страшно?

- Да, конечно, таких моментов было очень много. Помню, как КГБ повезло меня в Минск, а я не знал, что меня туда везут. Ничего не говорят, забрали и везут, а вдруг свернут куда-то - и все. Но здесь выбор был сделан мной давно, я понимал, какие последствия этого выбора могут быть.

Когда мы говорим о Беларуси, то каждый человек, журналист в первую очередь, который имеет характер, самоуважение и не боится высказывать свое мнение, должен быть подготовлен к тому, что может оказаться за решеткой.

В тюрьму попадают абсолютно разные люди, и те, кто был не готов, испытывали большой шок от того, что они там видели. Еще недавно, условно говоря, человек был каким-то бизнесменом или чиновником, который ногой открывал двери и чувствовал себя значимой фигурой, и внезапно с жизненного Эвереста он падает на самый низ, где простой сержант, у которого нет высшего образования, который абсолютно не обременен какими-то интеллектуальными делами, будет гавкать на него.

Я увидел много людей, которые верили, что с властью можно договориться - это прежде всего бизнесмены. Мол, они имеют знакомства, кого-то поддерживают, и их кто-то поддерживает, и все вопросы можно решить. А потом что-то изменилось в пирамиде власти, выпал человек, который их охранял, и пошли посадки бизнесменов, из них начинают вытягивать деньги. Эту изнанку системы я и увидел.

- Вы несколько раз попадали в Гродненскую тюрьму. Было к вам какое-то особое отношение?

- Да, было. Они знали, что я журналист, и рано или поздно то, что я увижу, будет описано.

Я когда еще сидел в "карантине", а там не было влияния на подборку людей, которые находились рядом, так как туда попадали все, кого только привозили, мне сразу сказали, что есть два корпуса, и я попаду в "американку", потому что там маленькие камеры и больше порядка. А камеры на 60 человек, где спят по очереди, я не увижу, потому что они не захотят, чтобы об этом написали. И действительно, я знаю только со слов, что есть такие крупные камеры, где не хватает кроватей и плохие условия содержания.

Все было под контролем, даже состав тех людей, с кем я сидел. В камере велась запись, и я считал, что то, что я говорю, я говорю будто бы публично. В отношении меня не было никаких жестких нарушений внутренних правил. К обычному же человеку, особенно тому, кто не имел адвоката, или если кого-то привезли из деревни, отношение было другое, в тюрьме знают, что он не будет защищать своих прав, что он даже не знает, что у него есть какие-то права.

Помню такой момент, это было еще в изоляторе. Мой адвокат обжаловал постановление о мере пресечения, и меня из изолятора повезли в суд. По дороге я впервые почувствовал, что для охранников ты не человек, а просто объект, который нужно перевезти из пункта А в пункт Б. В автозаке сижу я и два охранника, такие толстые. Они разговаривают между собой, я присутствую при их разговоре, но для них меня нет. Один рассказывает, как они вставляли проволоку в нос свиньи, чтобы та землю не рыла, и как бы это было хорошо сделать с их начальником. И дальше они продолжают фантазировать, как будут издеваться над своим начальником, который их "строит", как будут вставлять и завинчивать ему проволоку в нос. После один говорит "А ты прикинь, я пойду учиться, а после приду его арестовывать, сорву его погоны..." Я сижу, смотрю на них через клетку и думаю о том, в каком же я зоопарке. Я для них ни свидетель, ни человек, которого надо стыдиться, и они ведут свой колхозный разговор о свиньях и начальнике, якобы меня нет. После с подобным и далее сталкивался. На сутках подобного отношения особо нет, так как это очень короткий период, а в тюрьме и колонии это очень чувствуется, потому что ты никуда не выйдешь, никому не пожалуешься, все твои жалобы окажутся у тех людей, кто тебя охраняет. Ощущение "я начальник, а ты - пустое место" присутствует постоянно.

Наш город небольшой, иногда встречаешь тех, кто тебя охранял. И видишь, что это совсем другие люди. Они переступили порог тюрьмы и уже по-другому себя ведут. Там любого сержанта распирает от того, что он самый важный. А вышел из тюрьмы, плечи опустил - и все, он уже не начальник, а обычный человек. Тут еще надо помнить, что ко меня еще нормально относились, так как знали, если меня тронешь, то я отвечу. А в отношении других было по-разному, некоторых было жалко.

- Во время ареста в вашу защиту высказались Ярослав Качиньский, Дональд Туск и другие европейские политики, депутаты Европарламента. Письмо в вашу защиту подписали главные редакторы польских СМИ. Не ощущали ли вы себя разменной картой в политике Беларуси и Европы?

- Это была ситуация, когда КГБ решило меня наказать, а волна солидарности не позволила этого сделать, вот и все. Вся инициатива этого уголовного дела от начала до конца исходила из КГБ Гродненской области. Сегодня я уже знаю, что тогда рассматривались разные варианты решения, но в итоге решили остановиться на статье "клевета на президента". Они знали, какова будет реакция на мою посадку, это не было для них неожиданностью, поэтому им нужно было объяснить центральной власти, почему это нужно было сделать - мол, журналист зацепил "святое" - президента.

И был же второй подход ко мне, когда во второй раз возбудили уголовное дело и я второй раз попал в Гродненскую тюрьму. Цель была, чтобы я уехал. Это практиковалось в отношении ко многим: многих, кто отсидел первый срок, начинали как и меня разрабатывать заново, и люди уезжали. Но я решил, что не уеду. И через полтора года подвешенного состояния это дело закрыли.

Кстати, проанализировав материалы, могу сказать, что второе дело звучало гораздо убедительнее. Во время первого дела следователь не имел опыта конкретно в этой статье, а второй раз он был уже гораздо больше подговтолен. Но по первому делу меня посадили, а по второму оправдали.

"Как только моя жена родила ребенка, врач сразу куда-то позвонила"

- Когда ваш отец посещал вас в тюрьме, то потом в интервью журналистам рассказывал, что очень переживал, чтобы только вы не начали каяться, как некоторые кандидаты в президенты после выборов 2010 года. Как относилась ваша семья к вашей позиции и преследованию? Понятно, что этот период жизни был довольно сложным не только для вас, но и для семьи.

- Думаю, для семьи было сложнее, чем для меня. Мне предлагали «покаяться». Пришел в камеру прокурор области и сказал, что если я попрошу у Лукашенко помилование, то меня выпустят. Мне это было сказано прямым текстом в присутствии всей камеры. Я сразу сказал, что ничего такого делать не буду и об этом можно забыть. Вариант каких-либо просьб я не рассматривал, даже на секунду такой мысли не возникало. Они увидели, что с моей стороны не будет никаких уступок, и это также повлияло на ситуацию. Они пытались создать атмосферу угрозы, страха, неуверенности, но для меня каких-то особых открытий в этом плане не было. Единственное, что это все было очень сконденсированно во времени. В тюрьме то же самое, что на свободе, но на свободе между твоими словами и последствиями могут пройти годы, а в тюрьме это минуты или дни.

Родители Станислав и Ванда Почобут возле суда ждут, когда привезут Андрея. Июнь 2011

- В феврале 2010 года в своем ЖЖ вы написали, что ваш сын Ярослав вырастет неслабым партизаном, так как КГБ начало следить за ним еще до его рождения. Расскажите эту историю.

 - Это действительно был 2010 год, тогда как раз происходило сильное давление на Союз поляков. Моя жена была в роддоме. О том, что у меня родился сын, я узнал из телефонного звонка анонима, который назвал рост, вес и посоветовал мне быть более снисходительным, т.к. разные вещи могут случиться. После жена мне рассказывала, что только она родила ребенка, врач сразу куда-то звонила.

Способности КГБ добывать информацию в Республике Беларусь известны, а учитывая сегодняшние технологии... Поэтому никаких иллюзий насчет их способностей у меня нет. А эта история никак не изменила моих убеждений. Но конечно, неприятно, когда кто-то лезет в твою жизнь так глубоко.

- Стоит ли справедливый мир, который пытается построить человек, слез и переживаний его же ребенка и родных?

- А кто будет тем судьей, который скажет, стоит или не стоит? Человек отвечает на этот вопрос тем, как он себя ведет. Я думаю, для моих детей тоже будет важно, как я себя вел. Мне кажется, когда они подрастут и будут самостоятельно оценивать вещи, они будут гордиться мной, как я сам горжусь своими предками. Им было бы неприятно и стыдно, если бы я вел себя иначе.


Когда начинаешь приспосабливаться, прогибаться... У меня нет никакого желания анализировать мир с позиции человека, который постоянно вынужден менять свои взгляды и поведение в зависимости от того, какое сегодня настроение у Александра Григорьевича и какую политику он в данный момент проводит - дружит с Россией или Западом, или пытается дружить со всеми. Мне кажется, это очень грустная судьба. И если мы посмотрим на официозную журналистику, там достаточно много людей, которые сильно пьют. Государство относится к государственным журналистам как к хозяйственной обслуге. Но кто-то же должен обслуживать власть, кто-то должен мести улицы, то есть само по себе это не плохо. Если ты думаешь, что твое призвание - обслуживание власти, пожалуйста, но ты тогда не журналист.

- То есть вы не можете назвать журналистов государственных СМИ своими коллегами?

- Это абсолютно другая профессия, ближе к пиарщикам. Политтехнолог, обслуживающий оппозицию, ближе к государственным журналистам, чем настоящий журналист, потому что журналист имеет другую функцию - он должен описывать действительность. И если ты правдиво отражают действительность, то ты настоящий журналист. Но конечно, каждый человек имеет субъективный опыт, свой взгляд, поэтому нельзя сказать, что журналист может быть полностью объективным. Но если ты стремишься к объективности, это одно, а если ты просто хочешь выставить власть или оппозицию в хорошем свете - это уже другая профессия.

- В шапку вашего ЖЖ вынесена фраза Иосифа Мацкевича "Только правда может быть интересной". Стоит ли правда каких-то жертв и были бы вы готовы пожертвовать за нее чем-то?

- Отвечать на этот вопрос нужно жизнью, а не словами. В повседневной жизни я художественной литературы почти не читаю, для меня это параллельный мир. В тюрьме, правда, читал ее, но обычно читаю документальную литературу. Поэтому эти слова, что только правда интересна, именно с этой точки зрения - меня интересует не придуманный мир, а то, что происходит в действительности. 

Есть люди, которые не знают, что такое правда. Например, дело "Белого легиона". Еще недавно фигурантов дела поливали грязью по телевидению, затем в один момент их взяли и оправдали за отсутствием состава преступления. И вопрос - как те, кто недавно делал те программы и поливал людей грязью, чувствуют себя в такой ситуации? Я думаю, что они чувствуют себя нормально и никаких эмоций у них это не вызывает. На сегодняшний день правда у них такая. А на завтра прокуратура может вынести другое постановление, и тогда появится другая правда. Есть категория людей, для которых правда зависит от ситуации: сегодня одна, завтра - другая, и они всегда будут придерживаться той правды, которая конкретно в этот момент несет выгоду. А если ты имеешь свои убеждения и взгляды, то ты за это платишь.

- Вас обвинили в оскорблении президента и признали виновным в клевете. Для вас как для журналиста что означает эта борьба с личным мнением?

- Говорят, что есть одна точка зрения, вторая точка зрения, а правда где-то посередине. Бывает конечно и так, но далеко не всегда. Если кто-то говорит правду, а кто-то лжет, это не значит, что ты между правдой и ложью должен искать середину. Это не есть объективность. Для меня объективность - это поиск истины. Если ты пытаешься разобраться в ситуации, найти ответ, что произошло, каковы причины и представить это читателю, то это и есть поиски объективности. Часто же делается так: мы пишем, как одна сторона говорит одно, другая сторона - другое, а ты, читатель, разбирайся сам. Но это не объективность. А вот для того, чтобы журналист мог по-разному посмотреть на ситуацию, он должен говорить со всеми сторонами.

- Быть свободным человеком в несвободной стране то еще испытание. Является ли свобода критерием качественной, профессиональной журналистики? Сказывается ли на качестве и профессионализме "баррикадность" журналистики?

- Определение "баррикадная журналистика" это скорее определение того, когда кто-то начинает пиарить какую-то политическую силу, в данном случае оппозицию. А будет ли качественной журналистика, для которой есть запретные темы? Условно говоря баррикадная журналистика - это когда ты попал в конфликт с властью. А как ты можешь не находиться в конфликте с властью, которая сегодня авторитарная? За это надо чем-то жертвовать.

Есть много примеров, когда СМИ начинают подстраиваться под реальность. Власть сказала «нельзя», и СМИ отступили назад, общество - тоже. Как показывает практика, закручивать гайки можно очень долго. На Гродненщине когда-то была газета "Погоня", с конкретной и сильной политической оценкой действительности. Более либеральной и социальной была "Биржа информации". Также были газеты "Вечерний Гродно" и "Гродненская правда". Сначала закрыли «Погоню», прикрутили гайки, ну тут понятно, газета ярко политическая. После взяли и закрыли "Биржу информации", в "Вечернем Гродно" сменили главного редактора. То есть зажимать можно достаточно далеко. И общество это терпит. 

- Вы интересуетесь историей Армии Крайовой, а у вас вместо ружья - ручка. Что сегодня более влиятельное и сильное?

- Слово более влиятельное. Если нет демократии, конечно, влиятельность слова и журналистики не такая, как в соседней Польше или Литве, где когда происходят какие-то злоупотребления властью и это попадает в СМИ, то за этим может последовать отставка, проигранные выборы. В Польше, среди тех причин, которые привели к смене власти в стране, тому, что победила "Право и справедливость", была история, которую описал один из еженедельников Wprost, получивший записи разговора членов Правительства, в ходе которой они "решали дела". Тон этих разговоров, слова чиновников повлияли на то, что позиции партии, на тот момент правящей, полетели вниз. Это указывает на влиятельность журналистики, общественного мнения. В Беларуси, несмотря на то, что нет демократии и на выборы никак не повлиять, журналистика все же может влиять - на мысли и взгляды людей.


"Если страна будет свободной и будет развиваться экономика, много тех, кто уехал из Беларуси, вернется назад"

- Вы являетесь активистом Союза поляков Беларуси и подвергались преследованию за свою деятельность. Как вы видите будущее поляков в Беларуси?

- Я надеюсь, что произойдут перемены, в стране будет демократия, и все те права, которые должно иметь национальное меньшинство, поляки в Беларуси будут иметь. К сожалению, белорусский режим враждебно относится к национальным меньшинствам, и политика государства заключается в русификации - все должны быть одинаковыми, говорить по-русски и иметь одни и те же убеждения, один взгляд на историю. Особенности национальных меньшинств не интересуют власти. Сегодня такая ситуация, но рано или поздно изменения произойдут.

- Польское меньшинство видит свое будущее именно в Беларуси?

- Если бы я хотел уехать, у меня было миллион возможностей это сделать. Тема того, что люди уезжают из Беларуси, актуальна, мы видим это в первую очередь среди молодежи. Мы много лет это наблюдали в восточном направлении, но сейчас люди переориентируются и едут на запад. Причины этого явления - экономические. Если нормализуется ситуация, когда страна будет свободной и будет развиваться экономика, многие вернутся. Не все, конечно, но родина, место, где ты родился, - это очень важно.


12:46 29/12/2017






Загрузка...