"Белорусское досье" и другие секреты WikiLeaks

В Минск в качестве наблюдателя на выборах президента Беларуси прибыл доверенное лицо создателя сайта WikiLeaks, единственный русскоязычный аккредитованный журналист при сайте Исраэль Шамир.

"Белорусское досье" и другие секреты WikiLeaks


Сразу же после прилета он встретился с корреспондентом агентства "Интерфакс-Запад" для интервью, в котором рассказал о Джулиане Ассандже, о борьбе сайта WikiLeaks, "белорусском досье" и границах свободы в Интернете.


- На 19 декабря в Беларуси назначены выборы президента страны. Связана ли как-то эта дата с вашим визитом в Минск?


- Меня аккредитовали в качестве одного из наблюдателей на выборах в Беларуси, и я согласился. Я очень обрадовался такой возможности посмотреть на выборы, на Минск, в котором давно не был. Дело в том, что моя семья из Минска: моя мама - минчанка, жила здесь до 22 июня 1941 года, а потом уехала в Сибирь. Иными словами, в моем визите есть и личный, и общественный интерес. Потому что трудно, наверное, найти в Европе вторую такую страну, которая бы вызывала такое постоянное негодование американского Госдепа. Это даже иногда удивляет: думаешь, что уже там так может не нравиться, чем уже так неугодили. Интересно. Конечно, надо здесь провести много времени, чтобы все понять, но полезно хотя бы и во время выборов здесь побывать и посмотреть.


- А у вас есть какие-то ожидания или даже стериотипы относительно выборов в Беларуси, хода голосования и их результатов?


- Правду говоря, нет. Выборы всегда могут быть с сюрпризами. Даже когда думаешь, что все схвачено, все замечено. Никогда заранее не знаешь. Я в жизни много раз видел, когда люди были уверены, что выборы ничего не изменят. А они меняли. Я, конечно, ничего не знаю про Беларусь, но такая возможность всегда есть.


- А вы хотя бы отчасти следите за событиями в Беларуси?


- Да, конечно. Но не так чтобы очень внимательно. Тем более недавно у меня была возможность ознакомиться с официальными депешами Госдепа из Беларуси, освежить для себя какие-то события последних, скажем 6 лет.


- И это позволило вам приоткрыть тайну, почему "трудно найти в Европе вторую страну, которая бы вызывала постоянное негодование Госдепа США"?


- Видимо, надо было больше и внимательнее читать… Материалы касались спора о количестве посольских работников, эта ситуация их (США – ИФ), я помню, очень неплохо напрягала. А так по существу – я думаю, надо более внимательно читать, чем я, на самом деле, читал. Так что мне еще рано, трудно судить, дать однозначный ответ.


- А у Беларуси и США вроде намечаются подвижки в отношениях. В рамках саммита ОБСЕ в Астане Госсекретарь США Хилари Клинтон и глава нашего МИДа Сергей Мартынов мило пообщались по ядерному разоружению…


- Да, по этой проблематике они Беларусью и довольны. Я тоже читал в депешах, что они тут довольны.


- Здесь в Минске совместное заявление и договоренности восприняли как дипломатический прорыв, ведь мы привыкли к совершенно иному.


- Ну, может быть, (США – ИФ) начинают как-то мириться с реальностью. А может, это все-таки "новый стиль" (дипломатии США – ИФ): при Бараке Обаме. Конечно, США пытаются, по крайней мере, говорить как-то по-другому, чем это было при Буше. Ну, конечно, каки-то перемены и в мире произошли. События в Грузии, на Украине по-другому поставили акценты, и ощущение, что все рушится (на постсоветском пространстве – ИФ) исчезло. Россия смогла стать, в какой-то мере, другим полюсом. А Беларусь сейчас воспринимается как такая интересная, независимая сила… Ощущение становится такое, что сейчас всем становится интересным, что происходит в Беларуси.


- Так что геополитическая роль Беларуси меняется?


- Видимо, да. Страна, которую типа "шапками закидаем", держится, стоит, и вроде неплохо. Так что отношение к Беларуси стало более серьезное. Так что и мне стало интересным посмотреть, как и что здесь, каким будет самостоятельное развитие.


- Вы известны как единственный русскоязычный аккредитованный журналист при WikiLeaks, доверенное лицо создателя сайта Джулиана Ассанджа. Хотелось бы услышать ваше мнение о том, какие цели преследует сайт, для чего он был создан, потому что сейчас очень много споров вокруг WikiLeaks.


- Сайт создал сам Джулиан. Он совершенно уникальный человек, таких людей на свете мало. У него есть четкая установка на свет, на прозрачность, на то, чтобы люди знали, что происходит, что делают власти. Чтобы избегать тайных сговоров за спиной народа. Мне качется, это очень здорово.


- А как вы познакомились?


- Он (Дж.Ассандж – ИФ) позвонил мне как-то, несколько лет назад.


- Сам вышел на контакт с вами?


- Сам. Он очень склонен сам инициативу проявлять…


- Судя по сайту, да.


- Он замечательный человек. То, что он сделал – открыл для нас возможность создавать и иметь полную картину политики США, как они пытаются влиять в мире, создавать свои очаги влияния – удивительно.


- Но некоторые видят в Ассандже подставную фигуру.


- Люди говорят и думают об этом, потому что они сами не способны что-то сделать.


- Из зависти?


- Да. Поэтому говорят, человек не может это сделать, может только некая структура. Но, я думаю, это поиск собственного алиби: "почему не мы?". Мне такое отношение неблизко. Они придумывают всякие конспирационные схемы… Некоторые – для того, чтобы информацию на сайте скомпромитировать. Тогда это прямой или непрямой заказ из Госдепа. А для них такой способ борьбы естественен – компромация. В России есть люди, которые видят в WikiLeaks "возможный удар по России". Я говорю: "Какой может быть удар по Росиии?! Если бы из депеш мы узнали, что кто-то в Кремле яваляется ставленником США, это был бы удар по России? Нет, это был бы удар за Россию".


- А арест Ассанжа был спровоцирован кем-то?


- Конечно. Ситауция дурацкая, вся история с изнасилованиями смехотворная. В Швеции за год подается 8 тыс. заявлений об изнасиловании, из них в розыск подано ровно два – Джалиан и какой-то настоящий насильник, который, действительно, массово насиловал. Да и сама история… Назавтра после предполагаемого "насилия" эти девушки обменивались в твиттере сообщениями, которые сохранились, где они хвастались, как они довоьны жизнью, как все было хорошо. А потом, через 4 дня, они передумали… Иди пойми. Их собственную психологию тут трудно угадать. Говорят, у одной девушки были какие-то далеко идущие планы в отношении Джулиана… Ситуация грустная, типа "поженимся-созвонимся". Не хочу плохо говворить об этих девушках. Но полиция сразу стала это разыгрывать по-своему. Девушки ведь даже жалобы не подали, а принесли в полицию свидетельства. Есть такая форма у шведского закона. Они как бы затали полиции вопрос, а она стала раскручивать это вместе с газетой, такой самой жестко проамериканской. На мой взгляд, здесь, бесспорно, заказ, который удалось реализовать. Если бы не это, что было бы что-то другое.


- А реальные обвинения Ассанджа в шпионаже могли бы быть как альтернатива тому, что мы сейчас наблюдаем?


- Но пока-то их нет. Хотя может быть, ведь есть такой напрягающий момент: Швеция требует у Лондона выдачи. Обычно экстрадиция идет на двух условиях: судить по той статье, по которой выдан, и без передачи другим странам. А они (Швеция – ИФ) требуют передать без условий. То есть, есть беспокойство, что он (Ассандж – ИФ) может бытьь передан США…


- Правда ли, что есть секретное досье, которое может быть однародовано, если с Ассанджем что-то случится?


- Правда, называется, "Страховка". Оно есть в Интернете и у 100 тысяч человек. Это запароленный файл, и достоточно ему брость пароль, как этот ящик Пандорры откроется.


- Помимо Ассанджа, у кого-нибудь еще есть пароль? У вас?


- Этого мы уже не знаем… У мне нет "Страховки", я его не скачивал. Я ведь не не представитель сайта, а аккредитованный журналист при сайте. Я не так, чтоб активист. А активисты у них есть.


- А вы можете предположить, что может быть в этой "страховке"?


- Мне кажется возможным (не то, чтобы мне это говорил Джулиан – нет не говорил): все документы, которые опубликованы не включают "top secret", "совершенно секретно", а там могут быть и "совсекретные материалы".


- И там тоже будут документы, касающиеся политики США?


- Думаю, да. Но это я пытаюсь угадать. Но даже не "совершенно секретные" вещи могут быть оперативными и иметь большой резонанс. Например, какие объекты необходимы для безопасности США в Беларуси…


- И какие?


- Ну "Дружба", например. Три объекта, насколько я помню.


- Объекты, которые должны быть под контролем белорусских властей, а не, скажем, российских?


- Которые не должны никуда уйти, скажем так… Объекты, которе нужны американцем для того, чтобы подстраховаться в случае каких-то событий…


- Но у WikiLeaks как-то нет особого интереса к Беларуси?..


- Особого-то нету. Беларусь одна из 240 диппредставительств США. Но есть "белорусское досье" – то, что американцы пишут из Беларуси, о Беларуси. Там тоже могут быть интересные вещи. Например, там появился материал о попытке несколько лет назад провести несколько десятков тысяч долларов черным налом в Беларусь, которые были получены из американских структур в Литве. Так с ходу не помню… Документа перед глазами нет…


- То есть если покапаться в WikiLeaks, можно что-то найти и про Беларусь?


- Ой, еще сколько… раз уж с вами борется Госдеп. Конечно, будут материалы.


- А задача WikiLeaks исчерпывается раскрытием подоплеки политики США или они более широки?


- Пока центр сил – США.


- Вы видите мир однополярным?


- Нет, не однополярный. Но центр сил там все-таки. Готовится большая публикация по банкам США. Тоже очень интересная вещь. Но, в принципе, откуда сольют (информацию – ИФ), оттуда и сольется.


- А не может ли WikiLeaks из-за особой защиты источников информации, эти сливов, стать орудием в руках тех, против кого борется? Ведь никто не знает, кто сливает информацию на сайт.


- Действительно, существует тотальная защита.


- Могут устраиваться специальные сливы против оппонентов…


- Поэтому проходит довольно много времени от слива до публикации. Происходит сложный процесс верификации. Иначе. Конечно, это стало бы орудием в руках не обязательно Америки, а кого угодно, если бы была возможность слить любую ерунду.


- И как определяются документы, которым можно доверять, которые могут быть опубликованы?


- Есть способы верификации. Например, документ сопоставлется с другими документами, документами того же источника.


- И сколько ж людей тогда трудится на WikiLeaks?


- Не могу сказать, не знаю.


- А вы участвовали в каких-то встречах WikiLeaks?


- Да. Я был при запуске последнего материала. Было очень интересно. Там было человек 12.


- Вы попали в число избранных…


- Да. Очень интересны были последние минуты перед запуском информации…


- Секунды до нажатия кнопки…


- Да, обратный отсчет. И пошло-поехало. Это было как запуск ракеты. Что-то такого рода.


- А деятельность WikiLeaks вам видится как информационная война против США? И активизация хакеров после арееста Ассанджа была задумана или произошла стихийно?


- Это в основном стихийная вещь. Этого в-общем-то и хотелось: чтобы создавались сетевые струткуры, которые сами реагируют, а не по команде.


- Сейчас много споров о свободе в Интернете, о ее границах. На ваш взгляд, должны ли быть границы свободы в Интернете?


- Де-факто Интернет- это свободное пространство. Несмотря ни на что. Другое дело – в нем тоже есть свои законы и порядки. Есть очень мощные сайты, которые привлекают больше людей, и слабые.


- Эти законы создаются стихийно или их можно навязать из офф-лайна?


- Стихийно.


- Но некоторые государства стремятся регуулировать Интернет, устанавливать цензуру.


- Да, в Америке с правительственных сайтов закрывают доступ к WikiLeaks. Всюду есть какие-то попытки ограничить. Власти пытаются, а люди пытаюсь наоборот. Это спор за прозрачность и свободу.


- А эти попытки ограничить Интернет имеют перспективу?


- Посмотрим. Не то, чтобы у властей не было способов, они есть. Чем все закончится – трудно скзать.


- Наверное, все зависит от реакции сообществ, общества?


- Конечно, все зависит от нас. Будущее зависит от нас. И настоящее зависит от нас. Все зависит от нас.


- И все-таки, может, те документы, которые попадают на WikiLeaks несут угрозу национальным интересам государств?


- Конечно, несут. Но не национальным интересам, а интересам некоторых режимов, некоторым политикам внутри этих режимов, которые сооринтирован по американскому вектору. Для них это серьезная угроза. Например, после последней публикации (дипломатической переписке США – ИФ) в некоторых странах выяснилось, что есть министры, которые прямо полуают инструкции из Вашингтона. Посол из Германии пишет, что министр приходит к нам и все рассказваеет, что происходит на заседаниях правительства. Это конечно, удар.


- А люди, которые группируются вокруг WikiLeaks, придерживаются анархических взглядов или же верят в государство, просто не видят достойной модели?


- Это сложный вопрос. Много людей – разные взгляды. Вряд ли это какое-то прямо идейное образование. Они видят какие-то общие задачи, но так чтобы была одна идеологическая модель – по-моему, этого нет.


- То есть WikiLeaks – это попытка посмотреть за кулисы политики, и какого-то заговора искать не стоит?


- Теория заговора… Вместо заговора я бы сказал сговор. А постоянно происходит сговор, и WikiLeaks – попытка бороться с этим сговором. А заговора мы пока не увидели. Картина, которая появляется, не так чтобы резко отличалась от той картины. Которая у нас есть в головах. Пока есть ощущение, что эта картина похожа на ту, которую мы себе представляем.


- Возвращаясь, к регулированию Интернета. Белорусскиму правительству пришлось услышать критику, когда в стране был создан механизм, в соответствии с которым в госорганах и госорганизациях, учреждениях культуры и образования может быть ограничен доступ к сайтам, пропагандирующим экстремизм, насилие, нелегальную торговлю оружием, наркотиками, людьми, имеющие порнографическую направленность и так далее.


- Ну это есть во многих странах. Правда, обойти это не так уж сложно. Может быть, очень простым юзером это непреодолимо. Я по большому счету считаю, что это не нужно. Но такое стремление понятно. На мой взгляд, Интернет – пространство для мыслящих людей. Если человек способен поддаться простому влиянию, то это можно сделать и посредством телевизора. У Джулиана есть даже такая идея: Интернет против телевизора. Где-то есть борьба между пространством, где есть выбор, мысль, и пространством, где этому мешает картинка. Я тоже больше на стороне Интернета, и меньше на стороне телевизора.

11:56 19/12/2010




Loading...


загружаются комментарии