Интервью за час до ареста

Итоги чернобыльской акции в Минске оценены как карт-бланш на дальнейшую работу. Демократическая коалиция, безусловно, сохраняется, несмотря на острые дискуссии внутри нее. Среди первоочередных задач  - задействовать большое количество новых людей, которые после избирательной кампании желают влиться в число активных сторонников перемен, а план конкретных шагов штаба объединенной демократической оппозиции может быть обнародован уже в мае. Вот основные тезисы, которые озвучил в интервью газете «Белорусы и рынок» экс-кандидат в президенты Беларуси Александр Милинкевич. Беседовал Вячеслав Ходосовский.

Интервью за час до ареста

С лидером объединенных демократических сил мы встретились в редакции утром 27 апреля, на следующий день после «Чарнобыльскага шляху». Александр Милинкевич был бодр, энергичен, как всегда подтянут и выглядел так, будто не было за плечами нескольких месяцев сумасшедшей напряженной работы в режиме нон-стоп, непрерывных поездок по стране, выступлений перед тысячами людей, ночных дискуссий в избирательных штабах и череды провокаций со стороны властных структур. Когда же он отдыхает и откуда столько сил?



- Есть шанс работать дальше. Как раз сегодня собирался утром поехать в деревню на два дня. Там у меня всегда получается хорошая реабилитация: лес, озеро, моя родина. Но личные планы часто не сбываются. Нельзя ничего предусмотреть. Сейчас поеду в милицию, Калякина с Бухвостовым сегодня судить будут. Возможно, меня сегодня тоже «оформят» и будут судить. Честно скажу: давно бы не выдержал, если бы не было результата, не чувствовал бы пробужденной энергии людей. Эта энергия меня лечит. Потому что возникает гордость не за себя, в принципе, а гордость за то, что нам что-то удается, что-то получается.


Вот вчера на «Чарнобыльскiм шляху», например. Очень боялся, что придет мало людей. Понятно, выборы кончились, ясно, что большая волна энтузиазма схлынет. Но пришло очень много людей. Следовательно, нам дали шанс и дальше работать. Вот этот результат и поддерживает силы.



- Значит, итоги чернобыльской акции вы оцениваете как вполне успешные?


- Если брать простое определение: «пришли или не пришли», то очень успешные.  Потому что все равно люди боятся. Что, страх у них уже прошел? Нет, все равно аресты идут. В Гомеле, например, двоих человек арестовали лишь за попытку проведения несанкционированного митинга, который еще не состоялся. Поэтому я считаю, что акция была успешной. Мы спешили, нас гнала милиция, организаторы опасались, что люди уйдут разочарованные с промежуточного пункта у Академии наук, не дождавшись каких-то слов, подумают, что все уже окончилось и больше ничего не будет. Но люди не разошлись. Из разговоров с участниками я убедился, что они решительно настроены продолжить бороться за правду. А если, особенно среди молодежи, это настроение есть, значит, нам необходимо продолжать работать.


- Тем не менее многие говорят о возможном спаде «революционных» настроений, о предстоящей паузе в действиях демократических сил.


- Конечно, все непросто. Что такое уличная акция? Это эмоции, это глаза друг друга, чувство плеча, когда возникает ощущение силы. А когда начинается каждодневная работа,  это рутина. Есть же такая проблема? Сегодня наступает момент, когда нужно посмотреть, способны ли мы действовать на новом этапе, в новой ситуации. Организационные структуры уже есть, и все они требуют работы, требуют, чтобы мы приехали и провели «разбор полетов». Чтобы разобрали: что хорошо, что плохо. Чтобы стратегию привезли и с ними обсудили. Но самое главное,  можем ли мы подключить к работе огромное количество новых людей, которые группируются вокруг нас. Они сами обращаются к нам: выходят на сайт, приходят в штабы и говорят: мы хотим работать, у нас есть предложения. Некоторые без предложений приходят и спрашивают, что мы можем им поручить, они хотят что-то делать.Эти люди не собираются ходить, как солдаты, и выполнять распоряжения неких партийных боссов. Значит, нужно придумать форму сотрудничества. Лучшая из них - самоорганизация. Независимые самоорганизованные структуры берут на себя определенные функции, от них, а не из штабов, исходят инициативы. Например, интернет-сообщества. Они очень многое могут сделать. Вот над этим мы работаем.В целом стратегия реализована


- Вы уже подвели итоги своего участия в избирательной кампании? Какие уроки извлекли, чтобы работать дальше?


- Было заседание штаба по этому поводу, на политсовете Сергей Калякин делал доклад. Я думаю, что в целом наша стратегия реализована. А стратегия была самая простая - бороться за людей, за их умы. Вот есть люди, они в страхе, они пассивны. Наша задача и то, и другое по мере возможности разрушить. И то, что мы выбрали бесконечные поездки по стране, встречи с людьми, это единственное, что можно было сделать. Однако некоторые считают, что оппозиции следовало больше работать в Минске, тогда, говорят, больше людей пришло бы на площадь после выборов. Не согласен с этим. И вот почему. Потому что на площади было огромное количество регионалов. Это раз. А второе, если что-то происходит в Минске, очень важно, чтобы страна поддерживала это, чтобы регионы были причастны, были хотя бы солидарны. Многие ведь тогда приехали в Минск, в палаточном городке, наверное, половина людей были из регионов.


Во время кампании нам важно было показать, что есть альтернатива. Альтернатива - это пока не столько Милинкевич, сколько объединенная коалиция. И уже потом — персонифицированная альтернатива. Во-вторых, важно было сказать людям, что не нужно бояться. Сам наш приезд, наши собрания для многих были примером. И еще. Нам нужно было сказать, что нас много. Ведь люди этого тоже не знают. Не знают, что большинство, как и они сами, желают перемен.


Лукашенко объявил о победе, но это пиррова победа. Потому что он потерял огромное количество своих же сторонников. Потерял, потому что методы его работы вызывали чувство горечи даже у многих из тех, кто за него. Людей начинают отталкивать это бесконечное насилие, цинизм, ложь на телевидении. Это первое. Второе. Он не победил в умах людей. Он потерял эмоциональную связь с обществом. И яркое свидетельство тому - то, как он проводил инаугурацию при пустых улицах.


- Но если Лукашенко не выиграл, выиграли ли демократы?


- Я бы оценивал результаты выборов по тем целям, которые мы ставили. Мы заранее говорили, что знаем, какой процент будет объявлен в поддержку действующего президента не меньше 75%. Так и случилось. Могли ли мы изменить этот процент? Нет, и все знают почему. Мы боролись за людей. И действительно, в стране началось движение. Особенно это чувствовалось на собраниях. Приезжаешь, например, в Солигорск, где у людей самые большие в стране зарплаты. А в зале тысяча человек, вдоль стен стоят, на улице еще тысяча, желают говорить. Что-то ведь изменилось, если люди хотят высказаться. Что-то же их волнует.Политизация общества, которая произошла, это большое достижение. Люди начали понимать, что от них тоже что-то должно зависеть, что нельзя быть рабами. Поэтому можно утверждать, что даже при тех тяжелых информационных условиях, которые были, мы все равно добились результатов.



Программой недовольны


На вопрос о собственных недоработках во время президентской кампании А. Милинкевич отвечает, не драматизируя ситуацию и не пытаясь списать недочеты на обстоятельства.


- Мы намеревались собрать миллион подписей. Почти невероятная вещь, но собрали четверть от этого. Мы не знали, насколько страх подействует на людей, не откажутся ли они ставить подписи. Оказалось, что страх - не такой уж решающий фактор. Все-таки огромное количество людей ставили за нас подписи. В среднем - каждый четвертый по стране. Это большой успех. А не собрали - потому что не смогли так быстро сформировать достаточную рабочую группу. Собрали пять тысяч человек, а надо было тысяч десять, минимум. Не успели, не сработали, времени было в обрез. Если бы выборы действительно состоялись в июле, миллион подписей собрали бы наверняка.


Кроме невыполненных количественных факторов, нам не удалось использовать потенциал целых групп. Скажем, предпринимателей мы действительно не смогли поднять. На сегодня они в большинстве своем твердо стоят на позиции: мы политикой не занимаемся, будем выдвигать экономические требования. Но это этап их развития. Даже сегодня я слышу некоторые заявления, что вот, мол, бизнес разовьется и это изменит политическую систему. Думаю, будет с точностью до наоборот. Изменится политическая система - и только тогда у бизнеса будут шансы на жизнь.


Работали мы и с чиновниками, с аппаратом. У нас есть немало людей, которые имеют в этой среде связи. Власть нам очень много помогала информацией. Давали информацию анонимно, но она оказывалась правдивой. Значит, действовали эти люди сознательно, а не просто забивали себе место под солнцем. Но на дальнейшие шаги они не пойдут, пока мы не начнем побеждать.


- Больше всего вас критиковали за отсутствие внятных и реальных программ, в частности в области экономики.


- Я сам недоволен той программой, которая была. Она сырая. И может быть, беда даже не в том, что программа была несовершенная, в конце концов, достаточно специалистов, которые могли бы довести ее до ума. Проблема в том, что мы не смогли создать позитивный образ будущей Беларуси, а значит, и наш позитивный образ. Ведь люди голосовали за нас в основном из-за протеста. Это было протестное голосование. Вопрос был такой: «А чем их программа лучше того, что я имею сегодня?». На него мы не ответили. Не показали позитивного образа хотя бы тех же экономических преобразований.


- Не хватило времени или идей было мало?


-Времени не хватило, да и внутренние проблемы коалиции помешали.


- Проблемы определенных разногласий в коалиции действительно были заметны наблюдателям.


- Они были и будут всегда. Вообще, можно удивляться, что коалиция сработала, - такая разношерстная, такая разная по идеологии. Удивляться, что нам ее удалось привести в какое-то движение и получить определенный результат. А причина такой устойчивости проста: участники объединения поняли, что в одиночку никто не выживет. Это сработало на объединение.


- Коалиция сохранится на предстоящем этапе?


- Сейчас мы фактически не обсуждаем, стоит ли сохранять коалицию. Каждый понимает, что это шанс выжить. Сегодня кому-то уйти из коалиции демонстративно, честно говоря, означает стать политическим трупом. При этом я бы не делал трагедии из того, что есть определенные амбиции у лидеров. Это нормально, каждый из них - руководитель партии, большей или меньшей. Есть своя идеология, свои структуры. И представьте себе, что программу, которую озвучивает Милинкевич, плохую или хорошую, должны принять и в ЦК коммунистов, и в ОГП, и в БНФ. Это очень трудно.


Коалиция, безусловно, уже сохранилась и будет работать. Хотя есть различное видение того, что делать дальше. Например, ОГП предлагает сейчас провести очередной конгресс. Остальные члены коалиции дружно говорят, что проводить его сейчас - значит заниматься непродуктивной внутренней тусовкой: выбирать новых делегатов, решать бесконечные протокольные вопросы. Мы же предполагаем не ограничиваться внутрипартийным активом, а опять ездить по стране, опять встречаться с людьми, нести им информацию, дискутировать. Сейчас это даже важнее, чем до выборов. Потому что страна, как это ни печально признать, не до конца знает, что произошло в Минске. Даже относительно образованные люди полностью не представляют обстановку из-за дефицита информированности.Европа увидела белорусов.


- Но пока вы в основном «разъезжаете по брюсселям», как говорят ваши оппоненты. Действительно ли, на ваш взгляд, так важны сегодня контакты с евроструктурами? Способна ли привыкшая к демократии Европа адекватно понять нашу ситуацию?


- В изоляции для страны нет будущего. Это неизбежная деградация. Вместе с тем Европа заинтересована иметь на своих границах стабильного, предсказуемого, демократического соседа.


До выборов, как бы мы ни старались, на Беларусь смотрели с сожалением, не видели для нее перспективы. И мы сами этого заслуживали. Они рассуждали так: да, плохо, что диктатура, но не станем же мы за них устанавливать демократию. Европейцы не видели здесь никакой силы, серьезной, реальной, способной что-то изменить. Выборы им показали, что не просто есть шанс. Они увидели силу на площади. Это произвело на них огромное впечатление. Они поверили, что в Беларуси возможны изменения. И по результатам голосования увидели, что оппозиция постепенно набирает силу. И нестрашно, что на выборах мы не набрали 50%. Ну, набрали 25, может, 30%. Но это огромный успех при авторитарном режиме.


Европейцы увидели подвижки в стратегии демсил. Во-первых, произошло объединение. Без объединения они с нами вообще не хотели разговаривать, и я думаю, правильно делали. Объединение - это первый шаг. Конгресс на них произвел очень большое впечатление как декларация, что мы вместе и будем работать. Но и результат ведь тоже был. Они же знают, как людей запугивали, но люди отдали нам голоса, вышли на площадь. Значит, рождается серьезное гражданское общество.


- А сегодня с какой целью ездите?


- Сейчас важно объяснить, что у нас произошло, прокомментировать новую ситуацию. А главное - рассказать, что мы собираемся делать дальше, чем Европа в рамках ее компетенции и правил может помочь белорусам. Найти слова, чтобы объяснить необходимость определенных действий. Ведь и у них возможности ограниченны.


Так, нас критикуют, что мы помогли ввести санкции против горстки госчиновников, мол, что это дает? Я думаю, что морально все же дает. Последний пример с Кубой - тому подтверждение. Список будет гораздо больше, это будут сотни человек. Но при этом я всегда боюсь говорить об экономических санкциях. Я убежден, что это было бы ошибкой.


- Сегодня актуальной становится угроза государственному суверенитету Беларуси, которая исходит со стороны определенных кругов российских политиков. Обсуждается ли эта проблема в рамках ваших встреч, скажем, в Европейском Союзе или Совете Европы?


- Я всегда говорю, что демократия для нас очень важна, но она на втором месте после независимости. Потому что мы единственная страна, которая под угрозой потери независимости. Демократия все равно придет, это закон природы, а независимость, если ее потерять, - и сто, и двести, и триста лет не восстановишь. Поэтому разговор об этом идет всегда. К счастью, большая часть лидеров Европы говорит о том, что они не признают результат такого присоединения. Они сами называют в большинстве своем такое присоединение аншлюсом. Ведь присоединять куда-то страну и ликвидировать государственность нужно обязательно через референдум. А референдум в такой стране, как Беларусь, априори не может быть легитимным. Люди должны иметь доступ к объективной информации, и только тогда можно принимать обоснованное решение.


Кстати, в Германии я услышал интересное заявление. Что именно выход людей на улицу в мороз, снег, молодые палаточники убедили их, что в Беларуси есть народ. А раз есть народ, должно быть государство.


- Многие сегодня считают, что Европа может помочь Беларуси, воздействуя на Москву, чтобы убедить ее прекратить поддержку режима. Например, через предстоящий саммит G8 в Санкт-Петербурге.


- Канцлер ФРГ Ангела Меркель на встрече с Путиным в Томске уже в первый день подняла этот вопрос. И я надеюсь, что «восьмерка» тоже поднимет вопрос о Беларуси на июльском саммите в Санкт-Петербурге. Мне кажется, что Россия, которая откровенно желает быть среди цивилизованных, демократических стран, желает быть в ВТО, должна чувствовать дискомфорт, потому что в отношении белорусского вопроса она поступает цинично, она поступает аморально. И это очень важно. Конечно, санкции против России никто вводить не собирается, это абсурдно. Но Россия должна понимать, что это пятно на красивом костюме. Это тоже действует. Предпримет ли Россия что-то - время покажет.


Я считаю, что давление на Кремль со стороны Европы чрезвычайно важно. И это один из эффективных инструментов.



Профессионалы поневоле



От проблем европейских разговор неизбежно вернулся к планам на ближайшее будущее. А. Милинкевич сообщил, что уже в мае обществу будет представлен план конкретных акций. Работа пойдет по нескольким направлениям. Намечен сбор подписей за отмену контрактной системы, будет подготовка импичмента, по его словам, как «акции гражданского воспитания». Будут также широкое информирование населения и новые поездки по регионам.


- Что касается корректировки программ, то уже есть идеи, как сделать их привлекательными, скажем, для бизнеса, директората госпредприятий. Будет то, что мы не сделали накануне выборов:  специальные обращения к целевым группам. Есть врачи, учителя, есть предприниматели, военные, пенсионеры и так далее. У каждой группы свои проблемы. Важно войти в диалог с ними. Важно показать им, что есть позитивное будущее. Есть позитивная программа, есть шанс. Если это сделаем, мы далеко продвинемся. Если же будем работать по общим лозунгам, то так и останемся при том протестном электорате, который за нас проголосовал.


Вообще, пора отойти от работы по правилам выборных технологий. Сегодня нужны совсем другие технологии. Протестный электорат нас меньше интересует. Выборов в этой стране при этой власти больше не будет. Нас интересуют те люди, которые активно могут нас поддерживать. Которые станут рядом и будут работать. Значит, совсем другая цель и методы совсем другие.


- Есть ли для этого ресурсы - организационные, людские?


- Скажу честно: самая большая проблема у нас была не люди, а финансирование кампании. Такой бедной кампании на моей памяти еще никогда не было. Если не получить финансирования, то невозможно работать. Здесь налицо серьезная проблема. Мы не Украина и не Грузия. Там была демократия, хотя и несовершенная. У нас никакой демократии и близко нет. И уже сейчас те, кто в оппозиции, вынуждены стать профессионалами.


Потому что практически не осталось людей, которые работают и активно занимаются политикой или даже состоят в общественных организациях. Как только люди «засветились» в такой деятельности, их сразу выбрасывают на улицу. Даже кандидат в президенты должен быть безработным. Я сегодня тоже стал безработным - мою организацию ликвидировали. Десятки тысяч наших активистов нигде не работают, и это проблема нашей оппозиции. Людям же нужно кормить семью и одновременно еще делать опасное дело. Если мы не найдем финансирования для этих людей, хотя бы скромное, просто некому будет работать.


- Значит ли это, что финансирование должно быть зарубежным?


- Финансирование может и должно быть и местным. Но в условиях, в которых работает бизнес, когда его убивают как класс, когда отслеживается каждый его контакт с оппозицией, я не обвиняю бизнес в его осторожности. Поэтому по условиям работы мы живем точно как «Солидарность» в Польше в 80-х годах. Это проблема большая, и ее нужно решать, есть способы решения. Я думаю, что мы ее решим.


- Не боитесь ли вы, что за свои убеждения и деятельность можете разделить судьбу Александра Козулина и оказаться за решеткой?


- Я не думаю, что заключение Милинкевича, даже на долгий срок, вызовет депрессию. Скорее наоборот, хотя на воле я больше пользы принесу. Но если придется посидеть, то это меня не сломает. Не боюсь я этого. Не это страшно. У них других методов нет. Они совершенно не умеют работать с обществом. И даже не пытаются. Только берут кнут и бьют, насаждают страх. А когда власть не может вести диалог с обществом, какая у нее перспектива?


....Словно в подтверждение слов моего собеседника интервью на этом месте было прервано появлением в редакционном офисе милиции и спецназа. А. Милинкевича на глазах у журналистов задержали под предлогом вручения повестки в районное отделение милиции. Суд был скорым в прямом и переносном смысле. Номер газеты со своим интервью политик увидит уже в камере, где проведет 15 суток за участие в несанкционированном митинге.


"Белорусы и рынок"

16:50 04/05/2006






загружаются комментарии