Лукашенко всегда мечтал стать хозяином Кремля

Обозреватели газеты "Дело" Светлана ГАВРИЛИНА, Даниил КОЦЮБИНСКИЙ и Дмитрий ТРАВИН встретились с гостем редакции - лидером белорусской оппозиции Александром МИЛИНКЕВИЧЕМ, который рассказал о текущем состоянии политического процесса в Беларуси и дал оценку событиям, происходящим в РФ.

Даниил Коцюбинский. - Есть ощущение, что на значительной части пространства бывшего СССР, вдруг "подул ветер перемен". Вам, как представителю белорусской составляющей этого процесса, каким образом видятся причины почти синхронного пробуждения общественно-протестной активности во многих странах СНГ? И какое место здесь играет Беларусь - идет в хвосте у каких-то доминантных сил или сама задает тон?

- Думаю, что каждая из этих революций имеет свою большую специфику. Например, серьезное отличие событий у нас и в таких странах, как Грузия и Украина, состоит в том, что в последних не было ни диктатур, ни даже авторитарной системы. Там были несовершенные, не до конца сформировавшиеся демократии. Там в парламентах были демократические оппозиционные депутаты. Всюду были независимые СМИ. Не было политзаключенных, которые есть у нас. И не было такой тотальной системы нагнетания страха, как в Беларуси. Что нас роднит? Желание жить в условиях свободы.

Д.К. - Почему, на Ваш взгляд, так тяжело реализуется это желание именно в Беларуси, несмотря на то, что она, наряду с Украиной, Прибалтикой и Молдавией, самая западная постсоветская страна?

- Основная причина - предельная советизация и денационализация белорусов. Я всегда сравниваю нас с литовцами - хоть мы и разные, но жили вместе тысячи лет в одном государстве. Чем-то мы похожи. Почему литовцы так легко и быстро перешли к построению демократии, а у нас случилась диктатура? Думаю, дело в том, что отсутствие чувства народа, чувства семьи, чувства языковой и культурной общности приводит к тому, что каждый пытается выжить в трудные времена автономно, как атом. А время перемен - трудное время, когда надо как раз собраться в один кулак и особенно сильно почувствовать себя народом. Вот литовцы смогли. Они избежали тех процессов, которые были у нас, во времена между двумя мировыми войнами. Тогда в школах в эти годы преподавали правдивую литовскую историю, литовский язык. Для формирования нации те 20 лет сыграли большую роль. А у нас часть территории вошла в состав Польши, часть - в состав СССР. В Западной Беларуси преподавали польскую историю, а в восточной - русскую. Не было белорусского языка, хотя в Белорусском университете в 20-е годы из Ленинграда и Москвы приезжали русские и преподавали на белорусском языке, понимая значения его для нас и нашего культурного возрождения.

Но в целом процесс национального вырождения белорусов оказался очень серьезным. И когда наступил момент важных преобразований, отсутствие чувства единой семьи породило слабость нации. Для меня Беларусь не выдержала этого экзамена, потому что белорусская нация до конца не сформирована. Только часть белорусов чувствует себя нацией.

Д.К. - На чем тогда основывается Ваша надежда на позитивный исход?

- Любой народ формируется, в первую очередь, через школу, историю и культуру. У нас же происходит формирование общности через государственность. Есть государственность, которая, на мой взгляд, дает определенные преимущества. Народ воспринимает свою идентичность через сформированное независимое государство. В этом плане Лукашенко продолжает формирование белорусского народа, но через другие формы, чем это было в соседних странах.

Дмитрий Травин. - Сколько еще, на Ваш взгляд, будет продолжаться такое формирование нации "сверху", прежде чем она окажется способной пробудиться "снизу" и свергнуть власть Александра Лукашенко?

- Есть активная часть народа - ядро нации, - которая и решит судьбу белорусов. То, что нас ждут изменения, будет решать не большинство, а активное честное меньшинство. Моральное меньшинство, потому что у нас придется побеждать не на выборах, а в результате мобилизации людей. Все решит, к сожалению, улица...

Светлана Гаврилина. - До какой степени стабильность режима Лукашенко является производной от поддержки России? И чем объясняется феномен такой продолжительной дипломатической размолвки между Москвой и Минском?

- Экономическая поддержка по сей день является исключительно мощной. Если бы ее не было, то лукашенковская модель экономики не сработала бы. Мы выпускаем продукцию, которую трудно продать за границей, и, конечно, без мощной поддержки в виде фактических дотаций со стороны РФ экономические проблемы появились бы гораздо раньше.

При этом надо иметь в виду, что Лукашенко всегда мечтал об объединенном государстве не только для хозяйственных выгод, но для того, чтобы реально посостязаться за трон и реально стать хозяином Кремля. Об этом говорят люди, близкие к нему. Когда стало ясно, что шансов на такой исход нет, началось торможение процессов интеграции, о чем теперь так много и говорится. Если завтра откроется опять подобный шанс, то возобновятся и риторика, и действия.
Россия во многом наивна, поверив в слова о желании объединиться, о союзном государстве, а на самом деле это не что иное, как борьба за власть. Однако российские политики все равно стремятся сохранить Беларусь в своей орбите. Поэтому, как бы ни вел себя Лукашенко, ему многое прощается: для тех российских лидеров, которые пытаются влиять на положение дел у нас, альтернативы ему нет.

Д.К. - Есть ли шанс, что в какой-то момент Лукашенко все же решит окончательно выйти из-под кремлевской опеки и переориентироваться на ЕС?

- В Европе некоторые поверили в искреннее желание Лукашенко укрепить отношения с ЕС, которых фактически нет по вине Беларуси. Однако Европа все же держится на моральных принципах, она требует, чтобы в Беларуси были проведены свободные выборы, освобождены политзаключенные, начали работу независимые СМИ и т.д. Лукашенко не хочет на это идти, потому что все это - прямая угроза его личной власти. Поэтому в ближайшее время ему ничего не остается, как играть между двумя полюсами: России говорить, что он уйдет в Европу, а Европе говорить, что он сдаст Беларусь России (Европа все же заинтересована в сохранении независимого белорусского государства). Мне кажется, что на этой игре он попытается сохранить свою власть.

Д.Т. - Из Ваших слов следует, что Лукашенко - национальный лидер, который проводит политику, меняющую сознание народа с имперского на национальное. Но как тогда быть с советской государственной символикой, насаждением русского языка и т.п. элементами лукашенковского курса? Либо, на Ваш взгляд, формирование нации происходит в ходе борьбы с диктатурой?

- Прежде всего, формирование идет через чувства преимуществ собственного государства. Ведь за счет того, что у нас есть государство, у нас нет такой преступности, как в России, а наши дети не пойдут воевать в Чечню. У нас не было дикой приватизации, как в России. Я также принадлежу к тем, кто считает, что Беларусь должна остаться независимым государством. Я человек, для которого независимость - это большие преимущества для народа, который я люблю. Для меня не стоит вопрос: быть ли Беларуси независимой или частью другого государства.

Но независимость для меня и для Лукашенко - разные понятия. Для него - это независимость его личной власти. Для меня - это чувство самосохранения государства, его народ, его культура. У нас разный подход.

С.Г. - Некоторые представители белорусской оппозиции обвинили Вас в "коллаборационизме" после того, как Вы обратились с открытым письмом к Лукашенко...

- Действительно, меня обвиняли: как я, мол, могу писать диктатору. Там речь шла о том, что страну ждут сложные времена, вполне возможны экономический кризис и возникновение угрозы независимости, если не начать проводить реформы. Для меня всегда на первом месте - страна, а не тот или иной пост. И если над страной нависает угроза, надо попытаться вместе ее избежать. Я совершенно искренне говорю, что не хотел бы прийти к власти на обломках экономики. Я писал в обращении к Александру Лукашенко, что готов использовать возможности, которые есть у меня, для того, чтобы предупредить глубокий кризис страны. Но при этом я выдвинул те же условия, на которых Еврокомиссия предложила сотрудничество Лукашенко: демократизация, либерализация. Ответа не было. Я не жалею, что написал, хотя более радикальные люди меня осудили, но большинство, думаю, поддержало. Я написал это письмо не столько руководителю страны, сколько нашим гражданам. У меня было огромное количество встреч с людьми, которые оценили письмо и говорили, что, вопреки утверждениям официозной пропаганды, оппозиционеры - не враги стране, что они думают о ее благе. В итоге мы приобрели сторонников.

Д.К. - Связано ли как-то Ваше сравнительно умеренное отношение к Лукашенко с разностью ваших судеб с ближайшим "коллегой-конкурентом" - экс-кандидатом в президенты Беларуси Александром Козулиным, ныне, как известно, находящимся в тюрьме? И как Вы прокомментируете тот парадокс, что во время президентских выборов Запад рассматривал именно Вас как наиболее последовательного лидера всех демократических сил страны?

- Думаю, такая большая поддержка, которую я имел на Западе, - не заслуга меня лично. Был бы на моем месте другой человек, которого бы демократически выбрали на Конгрессе, он имел бы точно такую же поддержку. Запад поддерживает не конкретного человека, а демократический процесс. На меня смотрели как на "маленького президента демократической части общества", легитимного представителя объединенной оппозиции. Был бы на моем месте Козулин, его бы так же поддержали. Но он не захотел баллотироваться на Конгрессе...

Д.К. - С чем все же связана та жесткость, с которой Лукашенко обошелся с Козулиным?

- Это демонстрация. Лукашенко тем самым подчеркивает, что из "обоймы" выходить нельзя - ведь Козулин входил в ближайшее окружение Лукашенко. У нас были случаи и с другими людьми: Михаил Маринич, бывший министр внешнеэкономических сношений, экс-премьер-министр Михаил Чигирь, который перед референдумом взял и демонстративно ушел в знак несогласия, - оба они участвовали в президентских выборах, и оба сидели в тюрьме. Так Лукашенко демонстрирует, что из его близкого окружения уходить нельзя.

Есть и другая причина: окружение Козулина постоянно подчеркивало, что у него есть серьезная поддержка в Москве, и это сильно напугало Лукашенко. Традиционно считается, что меня поддерживают в Европе, но наша власть не боится ни Брюсселя, ни Вашингтона. А Москвы и ее влияния боится... Кроме того, Лукашенко почувствовал себя лично оскорбленным - особенно в тех речах, которые Козулин произнес по ТВ. К правосудию все это не имеет отношения. И если в какой-то момент Лукашенко решит, что и меня надо посадить в тюрьму, я тоже там окажусь...

Д.Т. - Чего все же Лукашенко боится больше - номенклатурного переворота или переворота со стороны улицы?

- Он больше боится улицы. Номенклатурный переворот мало реален, потому что люди во власти запуганы гораздо больше, чем простые граждане. Если простого человека пугают тем, что он останется без работы, то люди во власти почти наверняка идут в тюрьму. Во власти есть что терять, а наказания - строже.

Я не верю, что во власти образуется какая-то сплоченная группа из людей, которые видят тупиковость положения дел в стране. А на улице это возможно.

Д.К. - Ставит ли перед собой оппозиция какие-либо конкретные цели по реформированию государственной модели Беларуси, которая на сегодня является президентской автократией?

- Большинство считают, что перейти к парламентской форме, пока нет партий и институтов гражданского общества, опасно. Опасно в том плане, что преобразования, которые необходимо довольно быстро делать, затянутся на долгие годы. "Просвещенная диктатура" сделала бы это гораздо быстрее, хотя это риск: кто именно придет к власти, как распорядится своей властью? На мой взгляд, оптимальна такая модель: по мере того, как укрепляются институты гражданского общества и развиваются политические партии, все больше прав должно переходить к парламенту. Причем полная ликвидация института президентства будет неверна. Ведь многие страны Европы сохранили институт президента - с большими или меньшими полномочиями. Что касается Беларуси, то желательно, чтобы у власти был президент, который понимает, что такое сильные партии. В то же время некоторые, хлебнув президентства в сегодняшнем виде, говорят: "Долой президентство! В парламенте, по крайней мере, диктатура не случится". И действительно, диктатура всегда угрожает таким нестабильным обществам...

Д.Т. - Так какая именно опасность - президентской диктатуры или парламентского безволия - пугает Вас больше?

- Я верю, что следующий президент Беларуси популистом не будет. Мы нахлебались от диктатуры, и, может, это в какой-то степени выработало "иммунитет" против нее. В какой-то степени это была политическая школа для многих. Я все-таки за первую модель.

Д.К. - Какую роль играет поддержка Вас со стороны российской оппозиции?

- Она морально укрепляет. Кстати, Европа тоже поддерживает нас, в основном, морально. Ведь те средства, которые выделяются на поддержку демократии в Белоруссии, фактически не в состоянии прийти в нашу сторону: Европа хорошо поддерживает демократические процессы там, где сами страны хотят этой демократии. Чехи, литовцы, болгары - хотят. Правительства хотят, и с ними согласовываются программы. Поддержке никто не препятствует, а только благодарят.
С диктатурами у Европы получается гораздо хуже. Европейцы не знают, как поддержать в этих странах гражданское общество, которое, к слову, у нас довольно сильное и развитое. Хотя все больше нелегальных организаций, потому что их лишают регистрации...

С.Г. - Как белорусская оппозиция относится к России в целом?

- Когда говорят про "антироссийские настроения в Беларуси", я честно признаюсь, что в Белоруссии их фактически нет, но вот антиимперские чувства у белорусов появляются часто. Например, в газовом конфликте. С точки зрения экономики, тот, кто продает, имеет право диктовать цену. Но когда эта цена используется для политического нажима, даже для шантажа - это плохо, и это резко изменяет отношение к России уже в целом. Думаю, никто не враг нашим отношениям, а вот такая политика им вредит. Мне кажется, больше всего эти постимперские чувства вредят самой России. Потому что они же порождают ощущение продолжения "холодной войны".
Полагаю, процесс демократизации России как раз связан с тем, что ей предстоит избавляться от постимперского синдрома. Через подобное прошли французы, англичане - это было очень трудно...

Д.Т. - В России все активнее происходят Марши несогласных, и власть все жестче на них реагирует. На Ваш взгляд, верен ли расчет российской власти на то, что чем активнее она разгоняет уличные акции оппозиции, тем прочнее становится режим? Как на этот вопрос отвечает белорусский опыт?

- Люди считают, что агрессия власти, которая резко усилилась в последнее время, - это признак слабости. Власть чувствует себя неуверенно, и, несмотря на жесткие репрессии против студентов, безработных, это не привело к тому, что люди ушли в подполье. Даже без особых мотиваций они вышли для демонстрации солидарности - для демонстрации того, что мы есть и никуда не ушли. Мой прогноз: в России жесткие методы тоже не сработают.

На мой взгляд, переход к уличным акциям, гражданскому мирному противодействию увеличивается по мере того, как выборы перестают быть выборами. Кто еще верит в выборы, тот не идет на улицу, а кто считает, что они перестали существовать, тот должен быть на улице.
У нас выборов действительно нет. В комиссиях вообще нет никого, кроме представителей исполнительной власти. Мы видим, что социологи дают одну картину, а выборы - другую. Что тогда остается, если хочешь жить свободно?.. Поэтому чем меньше у вас будет свободы на выборах, тем больше будет улицы.

Источник – Телеграф
09:50 24/04/2007




Loading...


загружаются комментарии