Януш Онышкевич: «Лукашенко должен освободить политзаключенных. И не через год. А немедленно!»

“Лукашенко должен освободить политических заключенных. И не через год. А немедленно! Это было бы хорошим первым шагом. Потом может быть и второй. Например, разрешить независимой прессе печататься в Беларуси, а не за ее пределами, разрешить этой прессе свободно распространяться через все возможные каналы распространения, в том числе по подписке и через киоски. Есть много шагов, которые Лукашенко может предпринять. А мы в Евросоюзе будем оценивать эти шаги и предпринимать адекватные ответные”, - заявил в интервью “Народной воле” Януш Онышкевич — вице-председатель комитета иностранных дел Европарламента, один из основателей легендарной польской “Солидарности” и бывший министр обороны Польши.

— Господин Онышкевич, давайте немного пофантазируем о будущем Беларуси. Предположим, Лукашенко ушел из власти, во главе государства — демократический лидер. У этого демократического лидера в руках искалеченная, централизованно управляемая, как в советские времена, экономика, зачищенное до пустынного состояния поле независимых СМИ, запуганный, обнищавший народ, который в большинстве своем ни на что не надеется и ни в кого уже не верит. Куда двигаться — в сторону ЕС, НАТО? Есть ли другие альтернативы? Как-то, давая интервью украинской газете “День”, Вы сказали о том, что если Украина завтра вступит в Евросоюз, то ее экономику ждет катастрофа, она просто не выдержит конкуренции...


— Да, это верно. То же самое может произойти и с белорусской экономикой, если Беларусь захочет быстро вступить в ЕС. Но это вовсе не означает, что переходный период должен у вас тянуться слишком долго. Иногда такие периоды длятся пять, десять лет, как это было, например, в Польше. Перед новым белорусским руководством может встать и проблема переговоров с Евросоюзом, потому что ЕС наверняка выставит жесткие условия по срокам модернизации вашей экономики. Что касается того, куда вам двигаться — в сторону России или ЕС, это уж решайте сами. Я думаю, для Беларуси наилучшим выбором была бы интеграция в Евросоюз. Мы, поляки, видим собственными глазами, как членство в ЕС облегчает процесс модернизации польской экономики, способствует повышению конкурентоспособности наших товаров на мировом рынке. Не надо забывать и о тех огромных суммах финансовой поддержки, которые получила Польша от Евросоюза во время реформ. Речь идет о 70 миллиардах евро, которые идут как на построение рыночной инфраструктуры, так и на поддержку образования и культуры. Конечно, Беларусь меньше Польши, и могла бы рассчитывать на меньшую сумму. Но все равно, согласитесь, это немалые деньги.

— Вы упомянули о миллиардах, не полученных Беларусью от ЕС. А как Вы думаете, что конкретно теряет Беларусь уже сегодня от неучастия в различных европейских инициативах, например, в программе добрососедства Еврокомиссии, активным участником которой является та же Украина?


— Речь идет опять же о возможностях получения финансовой поддержки. В европейском бюджете на политику добрососедства заложены миллиарды евро. Конечно, такая помощь рассматривается не в таком масштабе, как в случае членства в ЕС. Но существуют многочисленные программы поддержки различных отраслей стран — соседей ЕС, в том числе структур гражданского общества. Не исключена возможность понижения налогов на белорусские товары.

— Вы имеете в виду европейские пошлины на белорусский экспорт?


— Да. Я думаю, возможны определенные договоры между ЕС и Беларусью на этот счет уже сейчас. Можно уже сегодня также получить средства Евросоюза на развитие инфраструктуры в Беларуси, на благоустройство границ, к примеру. Польша еще до вступления в Евросоюз получала помощь на подобные цели. Уже начиная с того момента, когда стало ясно, что мы войдем в ЕС.

— А не порождает ли подобная стратегия ЕС иждивенческие настроения в польском обществе? Ведь люди, возможно, просто привыкают к зарубежной помощи, расслабляются, перестают рассчитывать на собственные силы. Польша уже несколько лет в Евросоюзе, и тем не менее польская речь в Брюсселе звучит, видимо, чаще других иностранных языков. Поляки, особенно из провинции, приезжают в столицу Евросоюза на стройки, нанимаются в прислугу, занимаются не такой уж и высокооплачиваемой уборкой помещений. Им что, на Родине не хватает работы? Или реформы в Польше пробуксовывают?


— Я не думаю, что реформы пробуксовывают. Польской промышленности, даже на сегодняшний день, еще тяжело конкурировать с развитой западноевропейской. Как говорят русские, Москва не сразу строилась. Польская экономика тоже не могла стать за один день высокомодернизированной и конкурентоспособной. За десять-пятнадцать лет реформ в Польше нам нужно было в первую очередь повысить ее эффективность. И сейчас мы уже пожинаем плоды этих реформ, эффективность польской экономики растет ежегодно на 5—6%. Что это означает? Это означает, что для выработки того же количества продукции надо на 5—6% меньше ресурсов. Часто, увы, такими ресурсами становятся работники, люди. Поэтому одним из негативных итогов реформ в Польше стала безработица. Сейчас наша промышленность, я считаю, очень хороша, экспортные показатели растут на 20—30% в год. Для сравнения: в начале 1990-х годов весь экспорт Польши составлял всего 14 миллиардов долларов в год. В 2000 году — порядка 30 миллиардов, сейчас — свыше 100.

Есть и другой фактор, почему еще можно встретить так много поляков за пределами Польши: у нас пока зарплаты ниже, чем в Западной Европе. Поляки благодаря открытости границ могут выбирать, где им работать — в Польше или за границей. Многие из тех, кто совсем не плохо зарабатывает на Родине, когда узнают, что смогут заработать гораздо больше в Ирландии, Швеции или в Бельгии, едут туда. Поэтому на сегодняшний день Польша испытывает недостаток рабочих рук, нам нужно как-то заполнять те места, которые пустуют после отъезда наших земляков за рубеж. Поэтому сейчас в Польше обсуждается вопрос, как облегчить визовый режим для тех, кто хочет приехать в Польшу поработать.

— Например, для белорусов? Вы, я знаю, не так давно обращались к министру иностранных дел Польши Стефану Меллеру с инициативой бесплатных виз для белорусов в Польшу...


— Да, было такое дело. И не только для белорусов, но и для украинцев. В любом случае я считаю, что визовый режим Беларуси с Польшей не такой строгий, как, например, со странами группы Шенгена. Белорусы должны, конечно, платить какие-то деньги за польскую визу, но эта сумма незначительна по сравнению с нынешней стоимостью шенгенской визы, которая составляет 60 евро и может еще повышаться. Проблема в том, что через 2—3 года Польша войдет в шенгенскую зону, и белорусам будет не так-то просто приехать к нам. И поэтому, пока есть время, я повторяю нашим министрам в Евросоюзе, в том числе, как вы правильно владеете информацией, и Стефану Меллеру, о том, что для белорусов польская виза должна стать бесплатной.

— Есть какие-то подвижки в этом вопросе?


— Пока нет. Но, в конце концов, я надеюсь, что-то будет сделано, потому что мы не можем сказать белорусам, что повернулись к ним спиной.

— Ваш коллега по Европарламенту депутат от Латвии Альдис Кушкис в интервью “Народной воле” сказал, что, если б не литовцы, латыши и поляки, Европа еще долго не замечала бы Беларусь и ее проблемы. Когда Польша будет председательствовать в Евросоюзе, возможны ли еще какие-то активные шаги ЕС по отношению к существующему режиму в Беларуси, кроме визовых запретов и замороженных счетов?


— Трудно загадывать, поскольку Польша будет председательствовать в ЕС не раньше 2012 года. Перед нами еще будут чехи и словенцы. Через пять лет значительно поменяется и состав Европарламента и Еврокомиссии. Но я все же надеюсь, что нам удастся укрепить свои позиции в ЕС, и мы сможем более активно влиять на политику объединенной Европы, в том числе по отношению к Беларуси.

— А что мешает решать какие-то проблемы, выдвигать новые инициативы в отношении Беларуси уже сегодня? Вы как-то упоминали о “бюрократической машине Еврокомиссии”, рассказали на недавней конференции в Брюгге о том, что еще прошлым летом написали письмо Бените Ферреро-Вальднер (европейский комиссар по внешним связям и политике добрососедства. — А.С.) с просьбой отчитаться о средствах, потраченных на развитие независимых радиостанций, вещающих с территории Польши и Украины, а еврокомиссар до сих пор молчит...


— Да, бюрократическая машина Еврокомиссии, увы, существует. И это очень большая проблема. Поэтому эффективность той помощи, которую Евросоюз может предоставить на строительство гражданского общества Беларуси, на развитие негосударственных организаций, что, по моему убеждению, является очень важным фактором в процессе демократизации, усложняется бюрократией. Но с радостью констатирую, что в Европейском парламенте уже изменился состав президиума комитета иностранных дел. Теперь руководитель этого комитета — из Польши. А среди четырех заместителей — немец, чех, румын и я, то есть еще один поляк. Совсем другая получается ситуация. Поэтому наша миссия будет в том, чтобы в большей степени заниматься Восточной Европой и проблемами Беларуси, естественно.

— Берлинский политолог Сюзанна Шпан в интервью “Немецкой волне” высказала такую мысль: “Влияние Евросоюза на Беларусь весьма ограничено. Не проводится пока такая активная политика, как, к примеру, в отношении Украины. Отказав, скажем, польским депутатам Европарламента во въезде в Беларусь, Минск точно обозначил узкие рамки деятельности Евросоюза в Беларуси”. Значит ли это, что любые брюссельские инициативы просто разбиваются о бетонную стену белорусско-польской границы?


— Проблема в том, что если сравнить сегодняшнюю обстановку в Беларуси с обстановкой в Польше во время военного положения, то разница очень большая. Польское правительство во главе с генералом Ярузельским имело открытые контакты с Западом, причем не столько политические, сколько финансовые. Ярузельский ждал от Запада все новых и новых кредитов. Поэтому западные страны имели какие-то рычаги влияния на обстановку в Польше. Ярузельский и его помощники знали, что долго неправильно себя вести, нарушая все мыслимые и немыслимые международные нормы, невозможно. Они начали искать какой-то компромисс. В конце концов под нажимом западных стран этот компромисс в рамках договоров “круглого стола” был достигнут. В Беларуси ситуация пока абсолютно другая, потому что Лукашенко не зависит от кредитов, торговых льгот Евросоюза. Но эта ситуация может поменяться. Если цены на нефть и газ будут повышаться, тогда перед нынешним руководством Беларуси более остро будет вставать проблема не только экономических реформ, но и политических. Поэтому Беларусь может в скором времени стать слепком Польши образца 1980-х годов. И вы в скором времени вы можете встать перед выбором куда двигаться — на Восток или на Запад.

— А как Вы оцениваете в связи с этим реверанс Лукашенко, который в скандальном интервью немецкой газете “Die Welt” заявил, что не исключает введения евро в денежное обращение в будущем на территории Беларуси? “Если бы западные энергетические концерны имели долю в белорусских энерготранспортных системах, Россия не была бы по отношению к нам настолько жестокой”, — заявил он политологу Александру Рару. Как Вы думаете, это попытка заигрывать с Западом, попытка предложить западному бизнесу вкладывать деньги в белорусскую экономику?


— Западный капитал не побежит сломя голову в Беларусь, поверьте мне. Наоборот, он будет очень осторожен в своих намерениях. Почему? Потому что этот капитал нуждается в каких-то политических гарантиях. В стране, в которой Лукашенко может все изменить за одну секунду своим указом или декретом, у западных предпринимателей таких гарантий нет. Я, кстати, за то, чтобы начинать диалог с Беларусью уже сегодня. Но не на уровне президентском, а на более низких уровнях. Например, по каким-то техническим вопросам. Конечно, если господин Лукашенко серьезно думает о том, чтобы сообщить Москве о том, что у него не единственный вариант сотрудничества с Россией, но есть еще и запасной вариант обращения к Европе, то он должен что-то сделать. Сделать, чтобы показать, что он умеет не только уничтожать и подавлять, но и созидать. Пока мы видим действия, направленные исключительно на уничтожение. Гражданского общества, экономических инициатив, политической оппозиции и т.д.

— Каким Вам видится первый шаг навстречу?


— Лукашенко должен освободить политических заключенных. И не через год. А немедленно!!! Это было бы хорошим первым шагом. Потом может быть и второй. Например, разрешить независимой прессе печататься в Беларуси, а не за ее пределами, разрешить этой прессе свободно распространяться через все возможные каналы распространения, в том числе по подписке и через киоски. Есть много шагов, которые Лукашенко может предпринять. А мы в Евросоюзе будем оценивать эти шаги и предпринимать адекватные ответные.

— В том же интервью Лукашенко заявил о том, что в некоторых действиях Москвы он “увидел коварный замысел отобрать независимость Беларуси окольным путем”. В российских СМИ в ответ стали появляться материалы с заголовками типа “Лукашенко предал Россию”. Как Вы думаете, к чему могут привести эти размолвки белорусского руководства с Кремлем?


— Я думаю, что Россия хочет просто получить один лакомый кусок — это контроль над газо- и нефтепроводами. Вообще, политика “Газпрома”, на мой взгляд, заключается в том, чтобы иметь все под одной крышей, — я имею в виду, конечно, не мафиозную крышу (смеется). Вся цепочка перекачки нефти и газа — от мест добычи и до конечного потребителя — все, с точки зрения “Газпрома”, должно быть под контролем! Но в Евросоюзе есть сейчас такой подход, что все газо- и нефтепроводы должны иметь точно такой же статус, как и дороги. То есть если ты построил дорогу, то можешь, конечно, брать какие-то деньги за проезд, но не имеешь права вывесить запретительный знак на проезд. Скажем, если Европа покупает газ в Туркменистане, почему мы должны спрашивать разрешения “Газпрома” на прокачку его по территории России? Для “Газпрома” принятие такой позиции, очевидно, означало бы ослабление как своих экономических, так и политических позиций в регионе. Поэтому ставка России на Беларусь — это попытка полностью контролировать прокачку газа и нефти в Западную Европу.

— А как Вы вообще оцениваете политику Кремля по отношению к Беларуси? Глобально, так сказать... Уже который год ЕС и США монотонно убеждают российское руководство задуматься над этим вопросом. А российские чиновники и депутаты в ответ, как на пулеметную амбразуру, бросаются на трибуны в Брюсселе, Страсбурге и Вашингтоне с одной целью — защитить “младшего брата” Беларусь. По-моему, время слепой поддержки Кремлем недемократического режима в Беларуси слегка затянулось. Вы так не считаете?


— Я уверен в том, что для руководства России существует такая проблема — Беларусь. Кремлю выгодна зависимость Беларуси. Но и в России уже растет ощущение, что в Беларуси, возможно, не через год и не через два, но повторится украинский вариант. И поэтому такие известные аналитики, как Караганов, сегодня трубят во все трубы о том, что Россия может потерять Беларусь — так же, как раньше потеряла Грузию, а чуть позже — Украину. Если такая позиция будет воспринята в Кремле, то, возможно, Путин и задумается о какой-то альтернативе Лукашенко. И это будет кардинально новая ситуация.

— Мне интересно Ваше мнение об идее белорусской оппозиции отказаться от Милинкевича как единого лидера демократических сил и создать некоего “плавающего”, ротационного лидера. Видимо, частые визиты наших партийных функционеров в Брюссель подтолкнули их позаимствовать ротационный принцип председательства в Евросоюзе...


— Я категорически против идеи создания подобного ротационного лидера. Нам в Европе, в Америке нужно иметь одного надежного партнера, каким на сегодняшний день является Александр Милинкевич. В годы существования “Солидарности”, военного положения в Польше таким единым партнером был Лех Валенса. Нам в Брюсселе показалось, что в Беларуси наконец-то есть такой единый лидер оппозиции. Милинкевича в политических кругах Европы все знают и уважают. Если лидер будет ротационный, эффект, я думаю, будет отрицательный. В общем, считаю, что вашей оппозиции надо еще подумать над этой концепцией...

— Поприсутствовав на акции солидарности в Минске, Вы выразили слова восхищения людям, которые не побоялись на нее прийти. Хочу в этой связи привести такой пример из вашей истории: в Польше еще во времена Войцеха Ярузельского, а точнее в октябре 1984 года, на похороны священника Ежи Попелушко, в убийстве которого были замешаны представители властей, в знак солидарности собралось более 500 тысяч человек. В прошлом году в Брюсселе после убийства на криминальной почве подростка к центральному вокзалу города в знак солидарности пришло около 100 тысяч. А в Минске на те же акции солидарности ходит, так скажем, гораздо меньше людей. Значит ли это, что белорусы в своем большинстве не хотят сплачиваться и им по большому счету все равно, что происходит в стране?


— Я не думаю, что белорусам все равно. Я думаю, что в вашем народе растет ощущение того, что надо что-то делать, менять. Я надеюсь, что Беларусь избежит подобного трагического случая, как гибель священника Ежи Попелушко в Польше. Надеюсь, что люди Беларуси задумаются в конце концов над тем, что можно жить по-другому. Не под властью Лукашенко.

— Сейчас в Беларуси стремительно растут цены на коммунальные услуги, на свет, на газ. А цены на бензин шаг за шагом приближаются к западноевропейским. Доходы у белорусов намного меньше, чем в Европе, не говоря уже об Америке. Как думаете, голодный желудок поможет прозрению наших людей?


— Поможет, конечно. К моему сожалению. Я думаю, что даже если Лукашенко сегодня скажет, что может гарантировать быстрое развитие страны, ему уже мало кто поверит. Я уверен в том, что более-менее неплохое существование экономики Беларуси в лукашенковские годы было во многом искусственным. Это были легкие деньги “Газпрома”, которые когда-нибудь, а может быть, и в ближайшее время, закончатся. И Беларуси придется выживать самостоятельно.

Беседовал Александр СИЛИЧ, специально для “Народной воли”


16:59 02/05/2007




Loading...


загружаются комментарии