Кароль Модзелевский: Для серьезного исторического витка необходимы пятнадцать-двадцать лет

С вице-президентом Польской Академии наук и ее членом-корреспондентом, доктором исторических наук, профессором Каролем Модзелевским беседует Семен Букчин.

Имя Кароля Модзелевского широко известно в Польше не только потому, что он авторитетный ученый-историк. Может быть, большее число поляков, прежде всего людей старшего поколения, помнят его как одного из первых молодых интеллектуалов, выступивших в середине 60-х годов с призывом к демократизации государства. Тогда же вместе с другим зачинателем
польской свободы Яцеком Куронем он был отправлен за решетку. Так, с “Открытого письма” началось движение, приведшее к созданию Комитета по защите рабочих, превратившегося затем в Комитет рабочей и общественной защиты (КОС-КОР). В 70-е годы интеллигентское демократическое движение соединилось с рабочим. Так возникла “Солидарность”, благодаря которой в стране произошли коренные общественные преобразования — Польша стала
независимым демократическим государством.

Почти двадцатилетний путь новой Польши и сегодня не усеян розами. Страна переживает сложные политические, социальные коллизии, свидетельствующие о том, что построение демократического общества — это долгий и сложный процесс, во время которого совершается нелегкое, даже мучительное познание истинных ценностей — национальных, социальных, культурных... Об этом мы и говорили с Каролем Модзелевским в кафе во дворце Казимира, где находится ректорат Варшавского университета, воспользовавшись перерывом в заседании университетского Сената, членом которого является мой собеседник.

— Как можно охарактеризовать, с учетом множества проблем, переживаемых польским обществом, сегодняшнее состояние польской демократии и в целом самочувствие поляков?

— Полагаю, задавая этот вопрос, Вы не желаете, чтобы я как-то негативно повлиял на демократические общественные ожидания в Беларуси?

— О, можете быть спокойны на этот счет! Белорусы — народ закаленный. Польские проблемы нас не разочаруют. Напротив, возможно, их познание прибавит нам опыта для того, чтобы лучше разбираться в собственных делах.

— Ну тогда будем говорить без обиняков. На мой взгляд, сегодня существует угроза для польской демократии. Не внешняя. Внутренняя. Сразу скажу, что не связываю ее с действиями тех или иных политических сил. Проблема в том, что в немалой части польского общества существует
разочарование в демократических порядках и очевидное стремление к тому, что называется “властью твердой руки”, если более откровенно, то к полицейскому режиму. Корни нынешнего кризиса польской демократии просматриваются уже в 1989 году, когда собственно были заложены основы демократического строя. Тогда провозглашение демократических порядков
было принято в обществе если и не с великим энтузиазмом, то с несомненной верой в их полезность и необходимость для всех граждан страны. Свобода и независимость государства соединялись в общественном восприятии с материальным, личным благополучием и даже процветанием.
Люди верили тем лозунгам “Солидарности”, которые были провозглашены на рубеже 70—80-х годов, — социальные равенство и защищенность, возможность всем пользоваться общественными благами и прочим. Но начавшиеся экономические реформы оказались весьма болезненными для немалой части нашего общества, которое стало делиться на богатых и бедных. Для последних пришли времена безработицы, утраты социальной безопасности, уверенности в завтрашнем дне.

— Шоковая терапия... Программа Бальцеровича...

— Не будем сейчас говорить о том, можно ли было проводить преобразования по-другому. Но фактом остается то, что облик “Солидарности”, как символа общественной справедливости, развеялся и простые люди, поддерживавшие это движение, стали задаваться вопросом: как так получилось, что страна в целом выиграла, а лично мы ничего не только не получили от этой победы, но стали жить еще хуже, чем до нее? Получалось, что кто-то украл у людей эту победу. Спрашивается: кто?

— О, это самый главный вопрос: кто украл, кто именно виноват в наших несчастьях? Кажется, для поляков ответ тот же, что и для многих граждан исчезнувшего Советского Союза: сионисты, мировой капитал, ЦРУ... Ну для вас еще, конечно, рука Москвы...

— Конечно, объяснений может быть множество... Но кому можно было предъявить конкретно свой протест? Конечно, власти. И вот рабочие закрытых фабрик шли к зданиям местной и центральной власти и скандировали: “Воры! Воры!” Ну и если те демократы-реформаторы первой
волны, которые пришли к власти после “круглого стола” (я имею в виду правительство Мазовецкого) оказались “ворами”, во всяком случае людьми, не оправдавшими общественных ожиданий, то естественно, что этой разочарованностью поспешили воспользоваться так называемые посткоммунистические политические силы, в той или иной степени ведшие
свою родословную от польской компартии — Союз левой демократии и ему подобные. Дважды избиратели приводили их к руководству страной. И тем не менее общественные ожидания эта власть также не оправдала.

— Времена Квасьневского, Миллера...

— Ну да... И тогда снова зазвучал старый крик: “Воры!” И снова нашлась политическая партия, которая откликнулась на это общественное негодование.

— У нее даже название в этом смысле привлекательное — “Закон и справедливость”.

— Да, именно партия ныне управляющих Польшей братьев Качиньских, президента Леха и премьера Ярослава, заявила, что она окончательно разберется с этими ворами, коррупционерами и в Польше восторжествует подлинно нравственная атмосфера, не говоря уже о социальной
справедливости. Так возникла идея духовно обновленной и социально отрегулированной Четвертой Речи Посполитой, окончательно избавившейся от коммунистического наследия. В том числе и через механизмы люстрации. К “Закону и справедливости” примкнули две также популистские организации: крестьянская “Самозащита” и национал-католическая, крайне правая “Лига польских семей”. Все эти политические образования не отличаются стремлением к защите прав личности, отстаиванию независимости судебной власти, в целом к соблюдению принципа разделения законодательной и исполнительной властей. А люстрационная политика в известной степени превратилась в дубинку для расправы с неугодными. Началась охота на
ведьм...

— Но пресса-то уж как будто у вас свободна...

— Свободна-то свободна, но в определенной степени часть медиа контролируется правящими кругами, прежде всего той же партией “Закон и справедливость”. И это является одной из серьезных причин для разговора о нарушении демократических норм в нашей стране.

— А Вы говорили, что нет стремления политиков к ограничению демократии.

— Конечно, есть и такие тенденции в нашей политической верхушке. Но прежде всего налицо согласие известной части общества на проведение такой политики “твердой руки”, и именно на это согласие опираются нынешние руководители Польши. Поэтому существующее беспокойство по поводу угрозы для демократического развития Польши небеспочвенно. Вместе с тем следует отдавать себе отчет в том, что эта ситуация является своего рода счетом, выставленным демократическим силам за то, что они не захотели принять во внимание интересы значительной части общества.

— Но можно ли было, в самом деле, избежать экономических трудностей в переходный период?

— Скорее всего вряд ли. И поэтому результат политический не мог быть иным. Это то, через что необходимо пройти. Надеюсь все-таки, что это не приведет к уничтожению демократии в нашей стране.

— Насколько я понимаю, Вы, как историк, утверждаете неизбежность прихода к власти популистов, социальных и национальных демагогов в посткоммунистический период. Признаюсь, что меня занимают некоторые сближения между белорусским режимом и нынешней властью в Польше. Это очевидная авторитарность режима в Беларуси и различные проявления тяги к авторитарности в Польше. Это ненависть власть предержащих к “образованным”, “высоколобым”. Как симптоматично это пущенное сверху польское выражение “wyksztalciuchy”, адекватное русскому “шибко грамотные”. И эта поощряемая опять-таки сверху борьба с “лжеэлитами”, а
на самом деле с людьми, составляющими цвет польской нации, внесшими неоценимый вклад в дело польской свободы, в национальную культуру.

— Разумеется, можно говорить о некоторых параллелях. Но суть в том, что даже при этих параллелях Польша тем не менее остается демократическим государством. И здесь громадную роль играют как либерально-демократическая ориентация значительной части польской
интеллигенции, так и принадлежность нашей страны к Европейскому Союзу. Поэтому соблазны править “твердой рукой” сталкиваются с серьезными препятствиями. Вместе с тем наивным было бы считать, что Евросоюз удержит у нас демократию, ежели мы сами не будем прилагать определенные усилия в этом направлении.

— Удержание демократии, позволю себе употребить Ваше выражение, это ведь не только следование определенным политическим, нравственным принципам, но и одновременно процесс экономический. Надо полагать, что именно здесь поддержка Евросоюза является для Польши определяющей.

— Безусловно. Нынешняя очень приличная у нас экономическая конъюнктура прежде всего связана с финансовой поддержкой, оказываемой Европейским Союзом. Идет помощь нашим крестьянам, мы получили полноценные рынки сбыта своей сельскохозяйственной продукции. Наконец, наши граждане имеют возможность работать в странах Запада, и это позволило снизить уровень безработицы.

— Но возникают другого рода проблемы — отъезд высококвалифицированных специалистов, молодежи.

— А почему наш специалист-медик должен получать в два-три раза меньше, чем его коллега на Западе? Пускай над этим думает правительство. Наши специалисты с удовольствием останутся у себя на родине, если будет обеспечен достойный уровень оплаты их труда. Хотя, конечно же, отъезд предприимчивых, образованных, молодых — это не на пользу стране.

— А хорошо ли это, когда бастуют врачи, больницы не принимают больных, не делаются операции?

— Разумеется, ничего хорошего. Но люди отстаивают свои права, ведут переговоры с правительством профсоюзы. И это, кстати, еще одно существенное отличие нашего “авторитаризма” от белорусского. Я что-то не слышал о действиях белорусских профсоюзов, об активной защите ими прав своих членов.

— Увы, профсоюзы в Беларуси огосударствлены, в том смысле, что находятся под тесной опекой власти. А те, что считаются независимыми, малочисленны и по сути не видны. Недавно студентов лишили льготного проезда в городском транспорте — большинство промолчало. Немногих, вышедших с перформансным протестом, милиция быстро “нейтрализовала”. Зато одна высокая чиновница даже удивилась, что молодые люди, представляющие прогрессивное поколение, так болезненно отнеслись к отмене льгот. Конечно, ей с ее доходами, непонятно, как и на что живут студенты...

— У нас такое невозможно. Во всех цивилизованных странах правительства стремятся облегчить жизнь студентам, им предоставляются всевозможные льготы, в том числе и по проезду, и не только в своем городе, но и по стране и за границей. Молодой человек должен видеть мир... А вообще бороться нужно не за льготы, а за достойную жизнь. А она возможна только при демократических порядках. Это очевидно.

— Вот вы говорите о демократических порядках, несомненно имея в виду их вполне определенное, традиционное понимание. Между тем, как показывает опыт и сегодняшней России, и сегодняшней Беларуси, руководство этих стран склонно говорить о некоей особой демократии, своей, доморощенной, отличающейся от европейских стандартов. Дескать, не учите нас демократии, поскольку у нас она своя, непохожая на вашу...

— Знаете, демократия это не суп, который можно приготовить и так и этак. Она или есть, или ее нет.

— А я слышу за этими рассуждениями об “особой демократии” стремление утвердить мысль, что есть народы и страны, которым демократия вообще не нужна. Мол, у них такая ментальность, заряженная больше на царя, независимо от того, как он называется, — президент или еще как-то.

— Не думаю, что белорусы являются народом, настроенным подобным образом. Тем более — молодое поколение, которое уже убедилось, что жизнь может быть иной. Кстати, хочу подчеркнуть, что и мы, поляки, свое будущее в немалой степени связываем с тем, как будут развиваться и Беларусь, и Украина. Ежи Гедройц, можно сказать, завещал польским элитам концепцию европейской политики, согласно которой свобода и независимость нашей страны могут быть с большим успехом гарантированы при условии, если Украина, Беларусь и Литва также пойдут по демократическому пути. Поэтому он резко возражал против каких-либо территориальных претензий со стороны Польши. В какой-то степени здесь просматривается доктрина Пилсудского начала 20-х годов прошлого века.

— С Украиной у Польши достаточно серьезные исторические счеты. И тем не менее они преодолеваются, свидетельством чему успех Квасьневского в Киеве во время “оранжевой революции”. Что же касается Беларуси... И счетов у нас, по крайней мере таких суровых, нет... А впечатление такое, что Польша уже молчаливо согласилась на то, что Беларусь такова, какова
есть, и другой быть не может. Я, разумеется, толкую не о возможности вмешательства во внутренние дела. Это вещь недопустимая. Речь идет о расширении и углублении контактов по всем направлениям. Замечательно, что у вас учатся белорусские студенты, что им оказывается за счет польского государства поддержка. Но вот с будущего года Польша начнет выдавать шенгенские визы. И мы не без тревоги думаем о том, как это отзовется на возможностях наших граждан посещать вашу страну.

— Что касается Шенгена, то, полагаю, наше Министерство иностранных дел найдет возможность сделать так, чтобы введение новых виз не имело таких последствий, как сокращение поездок белорусов в Польшу. Мы в этом не заинтересованы. Напротив — мы за расширение контактов. Что же до белорусской перспективы... Скажу общеизвестное: о своем будущем каждый народ должен заботиться сам. Это подтверждает, кстати, и опыт ближайших соседей Беларуси — Украины, Литвы... А Польша, конечно же, могла бы использовать свое членство в Европейском Союзе для укрепления и развития демократических и одновременно экономических процессов в Беларуси. Но чтобы эта политика имела успех, необходимы более чем определенные шаги в деле демократизации вашей страны, шаги, которые могли бы предпринять совместно власть и оппозиция. Здесь уже необходимо серьезное общественное давление, ярко выраженное желание общества осуществить перемены. Пока такого желания, кажется, не наблюдается. Впрочем, оно, несомненно, есть у наиболее активной части общества — мы видим это по протестам, демонстрациям, пикетам на улицах ваших городов, — но широкой народной поддержки, видимо, не имеет. Если выражаться еще точнее, более широкие общественные устремления и ожидания пока носят пассивный характер... Но жизнь идет. И у нее свои законы, которых вряд ли сможет избежать и Беларусь. Печальный опыт Советского Союза должен многому научить.

— Увы, не все политики хотят учиться у истории. Наверное, им кажется, что их предшественники, к примеру, тот же Сталин или Горбачев, совершили ошибки, которых уж они-то никогда не совершат.

— Печальное и даже трагическое заблуждение.

— Особенно печально, когда оно затягивается на долгие годы.

— Ну, здесь нужно быть терпеливым. Как историк, могу сказать, что быстро серьезные изменения не происходят. Для какого-то ощутимого исторического витка необходимы как минимум пятнадцать-двадцать лет.

— Выходит, Беларусь еще где-то посередке... Если считать с середины девяностых годов...

— И все-таки не следует забывать слова великого русского человека и большого друга Польши Александра Герцена: “Чрезмерный оптимизм — большое горе, но пессимизм — еще большее несчастье”.

 

 


 

13:23 11/06/2007




Loading...


загружаются комментарии