Кого поддержит Россия, или О том, почему не стоит портить портреты Путина

Конфликт Москвы и Минска, разыгравшийся в начале прошлого года из-за цен на энергоносители, спутал карты многим политикам и экспертам. Заговорили о том, что белорусское руководство, под давлением экономических и социальных трудностей начнет дрейф в сторону Европы и в конечном счете может сменить внешнеполитическую ориентацию. Дескать, Россия удовлетворится более скромной ролью в белорусских делах, первую скрипку будет играть в них Запад. Многие в экспертном сообществе решили, что Кремль, лишая Беларусь экономических преференций, тем самым сдает козыри Западу, и сосредоточились на анализе европейского вектора белорусской внешней политики.

Кого поддержит Россия, или О том, почему не стоит портить портреты Путина

Но вот вопреки пророчествам Москва вновь активизировала контакты с Минском на высшем уровне. 13-14 декабря в белорусской столице с официальным визитом (первым официальным!) побывал Владимир Путин. Российский и белорусский президенты провели много часов в переговорах с глазу на глаз. Хозяин Кремля даже не посчитал хищением для своего достоинства попариться в бане вместе с Лукашенко. Визит российской делегации завершился подписанием ряда соглашений, из которых как будто видно, что российская сторона готова подставить Минску плечо. Беларуси предоставлен стабилизационный кредит размером в полтора миллиарда долларов. США. Цена за 1000 куб. м. российского газа для белорусских потребителей не превысит в первом квартале 2008 года 119 дол. США (хотя сама Россия будет покупать его в Средней Азии по 130 дол.). Наивно думать, что Москва идет на подобные жертвы не корысти ради, а исключительно с целью спасения обанкротившегося белорусского интегратора. Многое в российско-белорусских отношениях остается за кадром. Однако в таком случае снова (в который уже раз) с особой актуальностью встает вопрос, готов ли Кремль отпустить Беларусь на все четыре стороны? Что представляет собой российский фактор белорусской политики сегодня, какую игру ведет на белорусской политической сцене российское руководство? Об этом беседуют известный журналист и общественный деятель Павел Шеремет, которого белорусский режим по политическим мотивам вынудил уехать жить из Беларуси в Россию, и политический обозреватель "Народной воли" Вячеслав Оргиш.

ВСЕ ХОТЯТ СМЕНИТЬ ЕГО

- Павел, русские танки все-таки не появились в Минске после 19 марта 2006 года. Помнится, в интервью "Народной воле" 11 ноября 2005 года вы говорили о том, что на финальной стадии президентских выборов возможны разные сценарии развития событий. В случае, если режим, чтобы устоять под напором улицы, применит силу, на следующий день в белорусской столице появятся или самолеты НАТО, или подразделения Таманской дивизии. Ничего подобного минчане не увидели. К сожалению, белорусская демократия тогда не проявила должного напора и к власти не пришла. Хотя шанс был. Но и Россия, как показали события в период избирательной кампании и после, не спешит выступать гарантом демократии и либеральных перемен в нашей стране. Что можете сказать сейчас по этому поводу?

- На последних президентских выборах у демократов был неплохой шанс. И именно боязнью власти раскачать ситуацию, опасением того, что могут вмешаться внешние силы, можно объяснить относительную сдержанность Лукашенко, как в день выборов, так и в первые дни после выборов. Если бы у оппозиции, ее лидеров оказалось чуть больше решимости, если бы было чуть больше координации, то она могла перехватить инициативу. Недавно Милинкевич в интервью журналистам заявил, что он, мол, действительно не набрал много голосов и поэтому не мог призывать людей выходить на улицы. С подобным настроением вообще не стоит ввязываться в борьбу с диктатурой. Надо сидеть дома или читать лекции где-нибудь в Варшаве.

В 2006 году произошли события, которые показали готовность общества к переменам в Беларуси. За долгие 10 лет после 1996 года это были первые массовые акции мирного сопротивления режиму, которые могли изменить ситуацию. И то, что неделю молодые и не очень молодые люди демонстративно сидели на Октябрьской площади, и то, что значительная часть общества симпатизировала им – свидетельствует о серьезном потенциале перемен, который есть в белорусском обществе.

- Наиболее активную часть граждан, прежде всего молодежь, явно не устраивало вялотекущее развитие событий. 25 марта именно эти люди предприняли мирный поход на Акрестина, который возглавил экс-кандидат в президенты Александр Козулин. В приватных беседах и публично Александр Владиславович не однажды говорил о том, что в своей решимости защищать демократические ценности он опирается на поддержку определенных внешних сил, в том числе связанных с российскими властными структурами. Теперь он сидит в тюрьме по политическим мотивам. А те в России, кто мог бы подать за него голос (и каким-то образом вообще отстаивать его персональные политические интересы) предпочитают отмалчиваться. Вот как это могло случиться? Может быть, он ошибался?

- Россия поддержит сильного. Больше от нее ничего ждать нельзя. Европа тоже всегда играет на стороне сильного. Но, исходя из своих демократических традиций, Европа пожалеет слабого, униженного, оскорбленного. Поэтому Европа помогает белорусской оппозиции, но помогает в том объеме, который, увы, не может изменить ситуацию в стране. Европа помогает выжить белорусской оппозиции, но она, точно так же, как и Россия, не обеспечит победу заведомо более слабым сторонникам демократической революции. И вы видите, насколько популярна сейчас в Европе идея переговоров с Лукашенко и т.д.

- Тем не менее Брюссель и Москва в том, что касается участия в белорусских делах, исповедуют разные принципы...

- Максимум, чего следует добиваться от России, -- это того, чтобы она не вмешивалась в белорусские дела. Потому что результат скорее всего получится только один: своим вмешательством она усложнит ситуацию. При этом она будет вмешиваться всегда на стороне сильного, а грубая, ломовая сила пока за властью...

- Вы хотите сказать, что российское вмешательство будет происходить независимо от того, какой политический профиль у этого сильного?

- Да. Но вообще я считаю, что слишком беспокоиться по поводу российского фактора не стоит. Пример Украины показал, что даже активное вмешательство России не спасает ситуацию. Янукович проиграл, "оранжевые", против которых Россия выступала, победили, потому что "оранжевые" были сильнее и убедительнее идеологически, крепче духом, они были лучше организованы, чем сторонники Януковича, и как бы Россия ни помогала последнему -- он проиграл. Проблема белорусской оппозиции заключается в том, что она слабая, у нее слабые лидеры, она слабо организована, слаба идеологически. И при этом она еще предстает в невыгодном свете в глазах тех же россиян, поэтому Россия вмешивается и вмешивается всегда на стороне Лукашенко.

- Вмешивается только поэтому, а не потому, что политические ценности Лукашенко ближе тем, кто сегодня правит бал в России?! Это звучит довольно неожиданно, поскольку для большинства наблюдателей сегодня очевидно, что нынешняя политическая система России как губка впитывает многие авторитарные наработки Александра Григорьевича.

- Москва ненавидит Лукашенко, Кремль раздражается им. Лукашенко уже всем надоел и все хотят его сменить. Но он очень умело торгуется с Москвой, в разных ситуациях выкидывает на стол разные козыри. Раньше он весьма ловко пускал в ход козырь под названием "угроза белорусского национализма". И те, кто продолжает здесь, в Минске, сжигать российские флаги -- это либо провокаторы, либо идиоты, поскольку они помогают Лукашенко разыгрывать этот козырь.

- Когда такое было?

Последний раз подобное случилось совсем недавно, когда молодые люди (даже толком непонятно, из какой незарегистрированной они были организации) в штаб-квартире БНФ рвали на глазах журналистов, рвали демонстративно, портреты Путина. Господа, если вы такие отважные, ничего не боитесь -- рвите портрет Лукашенко, порвите красно-зеленое "нечто"! Нет, им непременно надо дать в руки противника козырь. Тот, естественно, немедленно выкладывает его рядом с другим козырем (в последнее время Минск активно использует фактор переговоров с Европой). И тогда Москва говорит: нет, мы должны вмешаться, дать денег Лукашенко, потому что если его свалят, то тогда будет антироссийская Беларусь. Смотрите, они рвут портреты, они жгут российские флаги, они заявляют (как в ходе акции 12 декабря на Октябрьской площади Минска): «Никаких союзов с Россией!» они хотят в Европу и т.д.

МЕЧТА, К КОТОРОЙ НИКТО НЕ СТРЕМИТСЯ

- Когда мы говорим о том, что кое-кто в Кремле ненавидит Лукашенко -- это, вероятно, так, субъективное восприятие его личности среди высшего российского руководства радужным не назовешь (даже после того, как 13 декабря Путин в компании Лукашенко посетил баню в Силичах). Однако мы должны разделять политический имидж белорусского президента, его субъективное восприятие российскими политиками и саму его политику, которая очень часто позитивно воспринимается российским истеблишментом. И не только позитивно воспринимается, но в значительной мере воспроизводится, дублируется восточной соседкой.

- В России трезво смотрят на белорусскую политику. Конечно, есть определенная часть российской элиты, которая любит Лукашенко. С одной стороны, эта любовь хорошо оплачивается, с другой -- всегда достаточно идиотов, империалистов, людей просто недалеких. Для них белорусский президент служит иконой, на которую они молятся. Но такие деятели сейчас не имеют реального влияния на российскую политику. Та часть людей, которые руководят Россией, определяют ее внешнюю политику, оценивают ситуацию в Беларуси трезво. Они видят, что между словами и делами белорусского начальника дистанция огромного размера...

- Но это обстоятельство никак не может служить основанием, чтобы записывать тех или иных российских руководителей в разряд сторонников белорусской демократии и суверенитета.

- Конечно, идеальный вариант для них -- это интеграция или поглощение Беларуси. Это их голубая мечта. Она живет в подсознании почти каждого россиянина, россияне мыслят масштабами Советского Союза, а может, еще и царской империи, порой жалея о потери Польши и Финляндии. К этому надо относиться спокойно, это национальный российский комплекс. Однако это мечта, к которой никто не стремится конкретными шагами, ибо все понимают, что при Лукашенко объединение исключено.

- Но тогда по логике вещей Москве должно быть выгодно продвигать вариант развития событий, когда Беларусь останется без Лукашенко. Когда такое возможно?

- Это очень далекий вариант, непонятно, с кем его осуществлять. Да и не хочется особо что-то менять. Лучшее -- враг хорошего.

- А может, секрет в том, что нынешняя белорусская власть удобна Москве в качестве экономического контрагента?

- Что касается экономической политики Лукашенко, то он не обеспечивает никаких российских интересов здесь. Он не отдает промышленность российским инвесторам (я не удивлюсь, если выяснится, что значительная часть закулисных переговоров во время визита Путина в Минск была посвящена именно этой теме). Он не обеспечивает бесперебойный транзит нефти и газа. Ведь не случайно Москва приняла решение строить нефтепровод в обход Беларуси. Если бы российские лидеры так любили Лукашенко, были довольны его экономической политикой, они бы не прокладывали новую трубу в обход Беларуси. Они делают это главным образом из-за Лукашенко, а не из-за Польши. Поляки платят такую же цену, как и немцы. Польша обеспечивает полный бесперебойный транзит газа по своей территории. Единственная страна в этой цепочке, которая постоянно устраивает какие-то скандалы, -- это Беларусь. Нет, есть еще и строптивая Украина, которая стремится в Европу, но не хочет платить за газ по европейским расценкам.

- Вполне может быть, что таким маневром российские стратеги хотят поставить на колени Беларусь и ее "кормчего".

- Если бы россияне имели конкретный план поглощения Беларуси, они бы не строили эти газопроводы и нефтепроводы в обход братской страны. Вы поймите, что проще потратить миллиард долларов на уничтожение всего белорусского и зачистку здесь территории, чем тратить десять миллиардов долларов на строительство газопровода.

- Почему же все-таки Москва не меняет Лукашенко?

- Это признак того, что не так просто его поменять. Не будет здесь никакого десанта, не будет танков из Смоленска -- это невозможно в современном мире в этой части планеты. Второй момент заключается в том, что пока Москва не видит альтернативы. Ее нет. Давайте посмотрим правде в глаза, режим расправляется как раз с теми оппозиционными политиками, которые пытаются наладить мосты с Москвой. Он ударил по Мариничу, по Козулину. Он не трогает Милинкевича, потому что с Милинкевичем уже никто не будет разговаривать в Москве.

- Это вполне понятно, Милинкевич позиционирует себя в качестве открытого сторонника европейского выбора для Беларуси.

- В последнем интервью "Народной воле" он заявил: скорее всего только уличная политика и уличная революция сменит ситуацию в стране. А затем признался, что сам он не сторонник уличной политики, уличной борьбы. Общество готово к этой борьбе, а лидер не готов. Посмотрите на Тимошенко -- одержимая Жанна д'Арк. Посмотрите на Ющенко -- мягкий человек, но если упрется -- не сдвинуть с места (посмотрите, с каким упорством держал Майдан). Посмотрите на Саакашвили, на этого безумного грузинского лидера и тех, кто был рядом с ним (эти люди шли до последнего), и посмотрите на тех, кто есть у нас. Если и дальше Милинкевич будет вести себя нетвердо, и в Европе не захотят разговаривать с ним.

ЗА КАКИЕ ЦЕННОСТИ БУДУТ ГОЛОСОВАТЬ

- Некоторые аналитики считают: будь в Беларуси фигура, по масштабу влияния среди политической элиты, по своему организационному потенциалу и номенклатурному весу сопоставимая с Януковичем, Россия вела бы у нас другую игру.

- Синицин сейчас пробует занять нишу такого белорусского Януковича. Но это -- сбитый летчик. Пока это просто ярмарка -- Синицин выставил себя на продажу, чтобы получить ресурсы. Однако номер его -- дохлый. Да, российская политическая элита -- имперская по духу, мыслит имперскими категориями, поэтому имперскость -- естество российской внешней политики (как данность, это и не плохо, и не хорошо). Но при этом российские политики все-таки стремятся строить реальные схемы. История с Украиной их многому научила. Если посмотреть внимательно, то за последний год Россия не пытается активно вмешиваться в украинские дела, поскольку в Москве видят, что даже приход Януковича к власти не сделал Украину пророссийской, Янукович такой же проукраинский политик, как и Тимошенко. Вместе с тем тема вступления в Европу даже для Украины, которая на два корпуса впереди Беларуси, -- это далекая перспектива.

- Все же надо признать, что сам сюжет с возможным переходом Украины и Беларуси на сугубо европейский вектор развития -- это весьма серьезный и стимул, и раздражитель, а для многих еще и провокативный фактор.

- Идея европейской ориентации -- очень хороший идеологический базис, она способна служить сигналом для активной и молодой части избирателей. Однако ее нужно трактовать в широком контексте, а не контексте вступления в Евросоюз или НАТО, ибо у половины белорусских избирателей блоковая ориентация вызывает негативную реакцию. Что такое европейские ценности? Если вы будете говорить: мы за борьбу с коррупцией, за свободу слова, выборов, за социальную защиту угнетенных слоев, за свободную экономику, процветание и далее в подобном духе -- за такого рода европейские ценности люди будут голосовать, такую "европейскость" поддержит большинство.

- Кстати, сентябрьский социологический опрос, проведенный Независимым институтом социально-экономических и политических исследований (зарегистрирован в Литве) показал, что и проевропейская и пророссийская ориентация белорусов -- величина не постоянная, отношение к этим двум векторам в белорусском обществе меняется. Скажем, еще пяток лет назад за ориентацию белорусского курса в той или иной форме на Россию высказывалось до 60% респондентов, сегодня только треть. Примерно столько же поддерживает противоположный вектор. Остальные -- ни туда, ни сюда.

- На какое идейное основание должна опираться белорусская внешняя политика? Я много думаю над этой темой. Вопрос непростой, он несет в себе отголоски проблемы, над которой ломают голову лидеры белорусской оппозиции. Они пытаются найти эффективную идейную приманку, чтобы на нее клюнуло как можно больше людей. Мне кажется, что жесткая проевропейская ориентация, равно как и жесткая пророссийская ориентация, являются очень ограниченными и "накрывают" только часть электората.

- Тогда остается третье: Беларусь -- это мост между Востоком и Западом.

- Все страны Балтии, Украина, а в свое время Польша и Чехия отрабатывали эту идею применительно к себе. И единственная страна, на которую реально ложится задача служить мостом между Востоком и Западом, -- это Беларусь. Все-таки мы действительно попали в маргинальное положение, оказались именно в этой расщелине -- там, где заканчивается западная цивилизация и где начинается восточная цивилизация. Мы не можем, как в Украине, разделить страну по географическому принципу и сказать: Брест и Гродно -- за Запад, а Гомель, Могилев, Витебск -- за Восток. Оказывается, даже в Витебской области количество прозападных настроений больше, чем в Бресте. Но идея моста слишком узкая и давно устарела.

- Служить мостом очень непросто, движение идет в противоположных направлениях, угодить всем невозможно...

- Поэтому нужна идея активного нейтралитета, когда мы, как и Швейцария, сможем иметь активные связи с Западом и с Востоком. Идея пассивного нейтралитета (не трогайте нас, мы и с вашими, и нашими) здесь не подойдет. Проблема, однако, в том, как эту идею активного нейтралитета для белорусской внешней политики сформулировать в понятных для избирателей терминах, как эту сложную конструкцию упаковать в виде конфетки...


Форточка для оппозиции, или О том, почему нашу судьбу могут решить в Брюсселе и Москве

Смена настроений и акцентов в белорусско-российских отношениях, последовавшая за нефтегазовыми разборками Москвы и Минска, в конечном счете сформировала новую ситуацию как для белорусской власти, так и для белорусской оппозиции. И та, и другая, по-разному воспринимая и оценивая перспективу и значение западного вектора для Беларуси, признают его актуальность. И та, и другая, по-разному относясь к России как фактору белорусской политики, не могут игнорировать то обстоятельство, что ключи к ряду проблем, которые предстоит решать, находятся не в Брюсселе, а в Москве. При этом ни белорусский режим, ни его демократические противники не могут похвастаться тем, что вооружены эффективной стратегией, которая позволит им успешно справиться с новыми вызовами. Об этом окончание беседы Павла Шеремета и Вячеслава Оргиша.

НИКАКОГО ВРАГА У ВОРОТ НЕТ

— Павел, быть может, правы те, кто ставит вопрос так: надо выдвигать на передний план не геополитическую ориентацию Беларуси (западную или восточную), а ставить во главу угла вопрос о формировании и укреплении суверенного государства, независимой нации.

— Нельзя строить политику оппозиции, исходя из внешнего фактора. Когда идет война, когда агрессор у ворот, тогда требуется мобилизация народа для борьбы с внешним врагом. Такой мобилизацией сейчас занимается Лукашенко. Он сознательно раскручивает антироссийские настроения, как раньше раскручивал антизападные. Он кричит о том, что враг у ворот — мобилизуемся, а для этого терпим меня еще 15 лет, терпим мое КГБ, мое МВД, мою дурацкую советскую экономику, терпим моих сыновей (потому что враг у ворот). По-видимому дружественный визит Путина в Минск вряд ли радикально поколебал мобилизационную схему Лукашенко. Для оппозиции, если она хочет обойти в этом вопросе своего противника, никакого врага у ворот нет. Она должна заниматься мобилизацией людей с помощью внутренних лозунгов, призывающих к изменению социальной жизни. И чем больше будет между Россией и Беларусью клинч по ценам на газ, тем большую роль будет играть социальный фактор. Сейчас мы видим, что белорусские предприятия начинают проигрывать в конкуренции на российском рынке...

— Начинают терять российский рынок...

— Совершенно верно, а западный — не могут завоевать. Будет нарастать масса социальных проблем, которые оппозиции нужно педалировать в пропагандистской борьбе. Потом нельзя молчать по поводу чиновничьего, милицейского беспредела. Надо поднимать тему клановости, передачи власти сыновьям, добиваться правды о пропавших политиках. А затем уже вбрасывать тему европейской ориентации. Но не в том смысле, что завтра мы должны вступить в Евросоюз, а в том смысле, что у нас должно быть как в Европе, где нет такой коррупции, беспредела чиновников, милиции, свободные выборы, свободные СМИ.

— Когда Лукашенко говорил об интеграции Беларуси и России, то вольно или невольно всплывала идея полного вхождения Беларуси в состав России (чему там были бы очень рады). Иначе говоря, под угрозой оказывался белорусский суверенитет. Европейское сообщество — по определению сообщество свободных, безусловно независимых государств. Быть может, эта принципиальная разница должна стать предметом и обсуждения, и некоего публичного разъяснения в рамках той идеологии, которую оппозиции сегодня надо поднимать на щит?

— Нельзя оппозиции лезть в отношения с Россией, потому что у нее там заведомо слабая позиция. Отношения с Россией — это карта в руках Лукашенко, он как захочет, так завтра и использует ее. Сегодня он спорит с Россией, завтра захочет — сдаст белорусов с потрохами Москве. Он играет этой темой, как котенок играет шариком. А оппозиция ничего не может противопоставить этому.

— Дело в том, что оппозиция вынуждена эту тему проговаривать в своей публичной деятельности. Стало быть, ее надо осмысливать, формулировать и представлять общественности в виде послания.

— Да, об этом надо думать все время. Когда я ставлю себя на место лидеров белорусской оппозиции, я не могу четко сформулировать такое послание в виде предвыборных лозунгов. Но мне кажется, что в философии активного нейтралитета (и с Польшей, и с Россией) имеется значительное рациональное зерно. Синицын прав в том, что часть белорусского общества пугает польское влияние. Всегда найдутся люди, историки, политологи, идеологи, которые достаточно аргументированно объяснят белорусским гражданам, в чем опасность польского влияния. И покажут, как на ранних стадиях нашей истории поляки уничтожали белорусскую идентичность. Потом появятся историки, которые покажут, как на поздней стадии белорусской истории русские уничтожали, добивали белорусскую идентичность. Поэтому если, скажем, какая-то часть людей будет педалировать исключительно польский или русский вопрос, то это ничего, кроме раскола в обществе, не принесет. И развалит конструкцию европейской интеграции... Вот БНФ, белорусские националисты, они что, не чувствуют опасности польского влияния? Почему они выступают против России, но не выступают, например, против Польши? Ведь по идее националисты выступают против всех соседей, которые угрожают национальной идентичности. Вон братья Качиньские ненавидят Германию не меньше, чем Россию...

— Вопрос о том, как противостоять полонизации, сегодня стоит не так остро, как проблема русификации.

— Но как во времена Пилсудского, так и сейчас, при Качиньском, Польша не испытывает восторга от того, что к Беларуси надо относиться как к самостоятельной стране и международному партнеру. И поляки, и русские рассматривают нас как буфер в отношениях между собой.

ДИАЛОГ ИЛИ ВСЕ-ТАКИ ПРЕДАТЕЛЬСТВО?

— А кто может стать буфером на пути России, если она захочет довести тему поглощения Беларуси до конца? Все-таки где-то идея поглощения Беларуси живет. Имперский дух, как вы сами заметили выше, толкает российских политиков к тому, чтобы подтягивать, подгребать Беларусь все ближе и ближе, пока она не свалится в закрома РФ. На прошедшем 22—25 ноября "Минском форуме Х" с участием немецких и белорусских государственных чиновников, экспертов, политиков прозвучала весьма тревожная информация. За последнее время число российских фирм, пришедших в Беларусь, выросло в десять раз, западные фирмы по этому показателю далеко позади.

— Буфера нет. Если Лукашенко захочет, он завтра сдаст Беларусь. Но опасность невелика (ее преувеличивают), потому что у России нет ресурсов для поглощения Беларуси, и ей это сейчас не надо. России достаточно контролировать здесь несколько секторов: нефтегазовый транзит, финансовую систему и точечно ряд отраслей народного хозяйства. Больше ей ничего от Беларуси не надо.

— К сожалению, у оппозиции нет выверенной концепции того, как строить взаимоотношения Беларуси и России. Лидеры и эксперты все еще спорят о том, чего хотят российские политические и экономические элиты в Беларуси. Белорусская оппозиция до сих пор внятно не сформировала свой меседж российским политическим и экономическим контрагентам. В отличие от Лукашенко, она не может сказать, насколько и каким образом готова учитывать интересы российской политики и бизнеса.

— Проблема заключается в том, что идеологи белорусской оппозиции не сформулировали четкое видение Беларуси без Лукашенко как для российских, так и для западных партнеров. Лидеры белорусской оппозиции не готовы к серьезному разговору, например, с Германией по поводу газа. Когда в лоб задается вопрос, что будет после Лукашенко с ценами на газ, с газовым транзитом и так далее, то белорусская оппозиция не дает четкого, обоснованного и выгодного для немецких потребителей делового ответа. Она начинает рисовать какие-то круги на воде, забывая о том, что российский газ продан в Германию уже на 20 лет вперед. В итоге выясняется, что для немцев лучше понятный ответ Лукашенко, чем непонятный ответ оппозиции, которая собирается быть у власти после него. То же — с россиянами. На самом деле интересы российского бизнеса очень простые и понятные — бесперебойные условия нефтегазового транзита, контроль над определенными отраслями народного хозяйства, доступ к приватизации промышленности и к ряду новых инвестиционных проектов в Беларуси.

— Контроль над основными экономическими объектами является предпосылкой для безусловного контроля в политической сфере.

— Это было 50 лет назад. Сейчас это не так. Если немцы владеют заводом "МАЗ", то это не значит, что они владеют белорусским государством.

— "МАЗ" составляет, условно говоря, 5% белорусской экономики. Но когда владение достигает 55—60%, когда в чьи-то руки попадает контрольный пакет акций, начинается совсем иная песня. Неспроста после визита Путина в Минск, его финансовых "щедрот", независимые эксперты вновь взялись обсуждать вероятную схему российской экономической экспансии. Сначала Москва кредитует белорусскую сторону, помогает ей залезть в долговую яму, а затем требует обменять долговые обязательства на активы промышленных предприятий.

— Вот почему необходима диверсификация иностранного капитала в Беларусь. Лукашенко, опрометчиво завязавший белорусскую экономику на российские сырьевые и товарные рынки, не может обеспечить диверсификацию. Европа понимает, что при сложившемся положении вещей Россия никогда не допустит того, чтобы здесь был контроль европейского капитала. Поэтому европейцы, конечно, хотят, чтобы и Россия не имела монопольного присутствия своего капитала в белорусской экономике.

— У вас нет ощущения, что сегодняшняя белорусская ситуация является проблемой как для России, так и для Европы. Возможно, европейские политики готовы договариваться по каким-то аспектам белорусской проблемы напрямую с Россией (за спиной и у оппозиции, и у Лукашенко). Недавно был визит Андреа Ригони в Минск, во время которого дипломат не преминул встретиться с российским послом. Это ведь не случайно.

— Беларусь не является субъектом международной политики. Она не имеет никакого веса. Более того, Беларусь не является субъектом энергетической политики в Европе. Благодаря политике Лукашенко мы — никто. Если так будет продолжаться, нашу судьбу решат за нас Брюссель и Москва. Я думаю, что у них есть определенные договоренности, план. Белорусская оппозиция загнала себя в угол тем, что идею европейскости, поиск новой ситуации для Беларуси связала с проблемой Лукашенко...

— На последнем Конгрессе демократических сил была принята новая стратегия, где акцент сделан на поиске некоего диалога...

— Я не верю в перспективы диалога с властью. Я считаю, что идея эта была навязана агентами власти, агентами КГБ внутри оппозиции специально. Подумайте сами, в тот момент, когда активистов "Молодого Фронта", активистов оппозиции продолжают избивать, хватают, арестовывают, бросают в тюрьмы по надуманным обвинениям в хулиганстве, нас пытаются убедить в том, что Лукашенко не такой плохой, что с ним можно договориться. Те, кто так говорит, — либо идиоты, либо провокаторы. В сложившихся условиях какой-то диалог с властью — предательство.

КАРАУЛ НЕ УСТАЛ

— На Конгрессе часть оппозиционных политических сил предприняла попытку пустить по новому кругу вопрос о едином демократическом лидере. Это целесообразно?

— Я считаю, что это неправильно. Почему я так жестко высказываюсь по поводу Милинкевича? Потому что какой-никакой, но он все равно остается формальным флагом оппозиции. Отказаться от этого флага практически невозможно, потому что времени на выдвижение нового лидера не хватит до следующих парламентских выборов. Я так беспощадно критикую Милинкевича для того, чтобы, может быть, через год, когда в связи с парламентскими выборами в стране сложится новая революционная ситуация, он смог сохранить в себе мужество и не отступиться, не уйти в сторону. Не подвести тех, кто верит в него, в новую Беларусь и выйдет на улицы на цепи ОМОНа. Через полгода разборки внутри оппозиции уже придется закончить. Как только будет объявлено о новых парламентских выборах, все споры, скандалы, конфликты, выяснения отношений (кто умнее, чья идея лучше) нужно будет закончить и нужно будет всем опять сконцентрироваться, объединиться, взяться за руки и общей колонной двинуться к новой цели.

— Как идти на парламентские выборы, когда на сегодняшний день заблокированы все избирательные комиссии, власть на полную катушку использует административный ресурс, не подпускает демократов к государственным СМИ?

— В этой ситуации оппозиции и важно ни в коем случае не ругаться с Москвой. Взять себя в руки и спокойно продолжать наблюдать за тем, как будут осложняться отношения между Лукашенко и Кремлем. Вместо того чтобы топтать портреты Путина и жечь российский флаг, наступить на горло собственной песне. Пусть Лукашенко будет сегодня единственным олицетворением антироссийских настроений в Беларуси. Россия тогда продолжит давление на белорусский режим, продолжит повышать цены на газ, потребует себе новых экономических условий. Режим будет давать социальную трещину все больше и больше, недовольство людей усилится. Если белорусское государство, белорусская экономика не будут трансформироваться, то через некоторое время "социально ориентированная модель" рухнет, либо "вождю" придется сдаться Москве. В поисках спасительного выхода ему вольно или невольно придется обращать свои взоры на Запад. Последний (в обмен на экономические услуги) потребует послабления режима, освобождения политзаключенных, проведения более или менее честных выборов. И тогда появится маленькая форточка, в которую может просунуться оппозиция.

— Фактически вы ведете речь о том, что при определенном развитии внешней и внутренней ситуации возможна невольная эволюция белорусского режима.

— Это не эволюция. Это отступление. Лукашенко попытается подстроиться под меняющуюся ситуацию. Но он никогда не преобразится из диктатора в демократа, как некогда преобразился гонитель христиан Савл, ставший апостолом Павлом.

— Следовательно, серьезная внутренняя эволюция режима невозможна никогда?

— Никогда. Но дело ведь в чем? Он может чуть-чуть отпустить вожжи. И в тот момент, когда он будет отпускать вожжи, появится щелочка, в которую может ворваться ветер перемен.

— Итак, вы считаете, что предстоящие парламентские выборы в Беларуси могут оказаться успешными для оппозиции. Разумеется, если режим под давлением обстоятельств пойдет на то, чтобы открыть для нее, образно говоря, форточку. Однако среди экспертов бытует мнение о том, что Россия сейчас не рискнет сильно раскачивать кресло под Лукашенко. Только-только состоялись думские выборы, впереди выборы главы государства. Только после того, как в России сменится президент и его команда, Москва может вплотную заняться белорусским клиентом. А пока она занимается его кредитованием, на прошлой неделе выписала ему чек на полтора миллиарда долларов.

— На это могу ответить только одно — в России после 2008 года будет править та же команда, что и сейчас. Белорусским политикам придется строить свои сценарии с учетом этого обстоятельства. После того как Путин объявил, что возглавляет "Единую Россию", позиция Лукашенко резко изменилась...

— Он сильно занервничал. Выборы в Госдуму 2 декабря показали, что действующая корпорация российской власти еще больше укрепилась. Победа "Единой России" открывает нынешним хозяевам Кремля возможность надежно контролировать законодательную власть, добиваться таких конституционных поправок, которые позволят Путину и его соратникам практически бессрочно находиться у штурвала российского государства...

— Для белорусского начальника итоги думских выборов, конечно же, огорчительны. Думаю, в душе он все-таки надеялся, что Владимир Владимирович по истечении второго срока президентских полномочий не последует его примеру, а уйдет на пенсию. Теперь же абсолютно ясно, что в России смены караула не будет. Поэтому ему (Лукашенко), как ни крути, свои политические планы и поведение корректировать придется.

— Спасибо за беседу.

 

 

 


 

Loading...


загружаются комментарии