Лешек Шерепка: Беларусь теряет время

Встреча с Чрезвычайным и Полномочным Послом Республики Польша в Беларуси Лешеком Шерепка состоялась на фоне очередной порции резких высказываний в адрес Польши со стороны белорусского МИД. Логично было бы, чтобы посол ответил в том же духе. Но...

Лешек Шерепка: Беларусь теряет время
"Сколько можно обжигаться?"
 
- Я хотел бы избежать полемики с МИД. Вне зависимости от того, как они комментируют мои слова, я говорю так, чтобы максимально точно представить белорусам нашу точку зрения. Дискутировать тут очень сложно, - сразу пояснил Лешек Шерепка. - Понимаю логику СМИ, которые обычно обращают внимание на какие-то проблемные моменты, но поскольку по образованию я историк, то хорошо знаю, насколько такая полемика относительна. Если изучать совместную 400-летнюю историю Польши и Беларуси, то прочтешь о каких-то восстаниях, войнах, обидах. Хотя на самом деле четыреста лет  люди мирно жили, сотрудничали, женились, встречались...
 
Что-то подобное происходит и сейчас. Например, мы реализуем в Беларуси очень интересную культурную программу. Минск был выбран одной из культурных столиц нашего председательства. Почти ежедневно в Минске проходят разные мероприятия.  Приезжают наши оркестры, у вас был театральный фестиваль - почти половина участников была из Польши, прошел кинофестиваль "Лістапад" - четыре польских фильма получили призы... Так что не так все плохо.
 
Если говорить об экономическом сотрудничестве, то в этот, не самый лучший, год белорусско-польских отношений товарооборот составит около 3 миллиардов долларов, а год назад был 2,4 миллиарда. То есть рост существенный!
 
- Потому и возникает вопрос: если у нас так много общего в истории и культуре, если экономики заинтересованы друг в друге, то почему появилась стена политическая? Почему здесь не получается?
 
- Наши условия сотрудничества очень точные. О них неоднократно говорили ведущие политики ЕС. Есть общепризнанные права человека, соблюдайте эти принципы -- и будем нормально сотрудничать, никто никого не будет критиковать. Мы исходим из того, что в этом мире надо соблюдать основные общепринятые нормы. Белорусской стороне такая точка зрения не нравится. Хотя, на мой взгляд, это самые минимальные условия. Ведь чтобы сотрудничать, нужно доверие, а доверие - это когда вы соблюдаете общие принципы и общие правила поведения.
 
- Проблемы с правами человека в Беларуси существуют не первый год, однако такого накала отношений с Европой (и с Польшей в частности) не было никогда. Это означает, что все способы уговаривать, перевоспитывать, убеждать белорусские власти Европа исчерпала? Или есть какое-то иное объяснение?
 
- Я думаю, что Европа тоже учится. Посмотрите на политику Беларуси: используются одни и те же приемы - попытки играть между Востоком и Западом. Это можно делать, но все-таки соблюдая договоренности, которые были.   Если вы этого не делаете, то партнер теряет надежду, что с вами вообще можно чего-то достичь, и занимает более принципиальную позицию. Думаю, мы сейчас находимся именно на таком этапе. Запад поверил тому, что говорили белорусские власти, пытался открыться, пойти навстречу, но получил то, что получил. Сколько можно обжигаться?
 
- Ведутся ли сейчас какие-то консультации о судьбе белорусских политзаключенных? Некоторое время назад в Минске активно обсуждался такой сценарий: из тюрем выпускают и Санникова, и Статкевича, но с условием, что они эмигрируют, покинут Беларусь. Александр Лукашенко даже говорил, что готов предоставить самолет. Такой сценарий возможен?
 
- Хочу однозначно сказать, что никакого торга не будет. То, что сделал министр иностранных дел Болгарии, приехав на переговоры в Минск, было его личной инициативой. И эта инициатива провалилась. Наша позиция однозначна: белорусские власти должны выпустить и реабилитировать этих людей. И на этом мы будем настаивать до конца.
 
Люди, которые после президентских выборов оказались в тюрьмах, там находиться не должны. Что касается вопроса эмиграции, то это может быть только их личным решением. Им должна быть предоставлена возможность самим выбрать - оставаться в Беларуси или уехать. Исходя из гуманитарных причин, мы, конечно, если понадобится, их примем, предоставим убежище, будем всячески помогать и так далее. Но это должно быть их личное решение. При этом мое мнение, что в любом случае такая ситуация ненормальна. Потому что люди, которые принимали участие в выборах в качестве кандидатов в президенты, должны иметь возможность для дальнейшей политической деятельности. Это уважаемые люди, за них голосовали избиратели, и они должны иметь возможность жить и работать у себя в стране.
 
- Могут ли парламентские выборы, которые пройдут в Беларуси в следующем году, стать новой политической точкой отсчета в отношениях с Евросоюзом?
 
- Напомню, что существует так называемый пакет предложений премьер-министра Туска. В сообщениях об этом все сконцентрировались на объеме кредитов, помощи, инвестиций - на тех самых 9 миллиардах долларов (хотя сумма не такая уж существенная). Но модернизационный пакет содержит условия, при выполнении которых можно будет приступить к конкретным переговорам о финансовой помощи и инвестициях. Первое условие - выпустить из тюрем и реабилитировать всех политзаключенных. Второе - переговоры власти и оппозиции, внутренний диалог в Беларуси, нечто похожее на польский "круглый стол". Третье условие - провести демократические выборы, согласно стандартам ОБСЕ.
 
- Имеются в виду парламентские выборы?
 
- Да, именно так.
 
- Замечу, что Александр Лукашенко обижался, поскольку "пакет предложений Туска" ему никто не передавал; в этой связи он высказался в том смысле, что нет никакого пакета...
 
- Пакет есть, но вы должны понимать, что пока это идея, предложение польского премьер-министра. Она должна пройти согласование во всех инстанциях Евросоюза. То есть на данный момент можно говорить, что имеется польское предложение, сформулировано наше видение того, как можно выйти из политического кризиса в Беларуси. Как только пройдут согласования, предложение будет представлено официальному Минску.
 
"После шоковой терапии Бальцеровича мы встали на путь, с которого не сворачивали"
 
 
- Если говорить о росте товарооборота, который наблюдается в этом году, то поясните, за счет чего он произошел?
 
- С вашей стороны - это рост поставок калийных удобрений, нефти, нефтепродуктов. С нашей стороны - более широкий диапазон товаров, какую-то специализацию сложно выделить. Например, белорусы в первой половине года активно скупали по всей Европе и везли через Польшу автомобили.
 
Обращаю внимание, что статистика товарооборота неполная. Ведь по-прежнему много частников, "челноков", которые приезжают в Польшу, закупают товар, а потом продают его в Беларуси.  Это нигде не регистрируется, провозится на машинах частным порядком. Так что в действительности товарооборот еще выше.
 
- Известно, что есть и сорвавшиеся проекты. Например, строительство за счет польских инвестиций электростанции в Зельве.  Что там случилось, почему этот проект так широко анонсировался, но не состоялся?
 
- Это не столько белорусско-польский проект, сколько проект частного польского бизнеса. Господин Кульчик, богатый поляк, собирался инвестировать в Беларусь свои собственные деньги. Вернее даже - создать консорциум, который бы инвестировал средства в конкретный проект. Речь шла о громадной сумме - насколько я помню, более миллиарда долларов. Но в ситуации, когда рейтинг Беларуси на международных финансовых рынках ухудшается, очень трудно собрать консорциум инвесторов, очень трудно найти средства. По крайней мере, господин Кульчик выступил с заявлением, в котором объяснил отказ от проекта политическими, финансовыми и другими рисками.
 
Однако обращаю внимание, что в сфере энергетики есть идея создать между Беларусью и Польшей энергетический мост. Об этом проекте мы по-прежнему говорим и от него не отказываемся. Сейчас передано приглашение вашему заместителю министра энергетики, чтобы он приехал в Польшу на переговоры. Так что этот проект реальный.
 
Хотел бы, чтобы все понимали: польская экономика в основном частная. И, несмотря на кризис, нельзя сказать, что польский бизнес прекратил инвестиции в Беларусь. Например, мы открыли в Гродненской области второй завод ATLAS "Тайфун" по производству стройматериалов. Теперь это один из самых крупных налогоплательщиков.
 
- Были ли в новейшей истории Польши такие кризисы, какой сейчас переживает Беларусь?
 
- Восьмидесятые годы прошлого века - это был самый чувствительный кризис: в магазинах пусто, продукты по карточкам... Но в последующем какого-то существенного, явного падения благосостояния людей не происходило. Наоборот, Польша только развивалась. Может быть, темпы развития иногда замедлялись, но обвала все-таки не было. Так что после шоковой терапии Бальцеровича мы встали на путь, с которого уже не сворачивали.
 
Конечно, жизнь в Польше не без проблем. Например, сейчас мы обеспокоены ростом внешнего долга. Сам Бальцерович в центре Варшавы установил экран, на котором представлено, как этот долг растет. Ежесекундно! И уже составляет более 50% ВВП. В то же время по Конституции долг не может превышать 60% ВВП, то есть мы приближаемся к критической черте.
 
- Поляков беспокоят прогнозы общего кризиса в ЕС? Ведь после известных событий в Греции пессимистичные сценарии звучат все чаще...
 
- События в Греции очень важны для еврозоны. Но это настолько серьезный вопрос, что, я думаю, лидеры ЕС найдут решение. Вот если Евросоюз не справится с ситуацией, тогда действительно случится серьезный кризис, представляющий реальную угрозу для ЕС. Пока так далеко не зашло.
 
- Что в этой связи будет с переходом Польши на евро? Эти планы откладываются?
 
- Когда мы вступали в Евросоюз, то согласились, что в будущем войдем в еврозону. Но когда именно это произойдет -  решение за нами. Видимо, сейчас можно говорить о кризисе всех мировых финансов, и в этот период нам было бы не совсем разумно пытаться выполнять жесткие условия по вступлению в зону евро. Так что мы не форсируем события, хотя понимаем, что все-таки Польшу ждет еврозона.
 
- Если смотреть наши телеканалы, то создается впечатление, что поляки тотально разочарованы итогами евроинтеграции. Это так?
 
- У меня нет точных данных соцопросов, но приведу следующие оценки. Не так давно состоялась встреча польских послов в Варшаве, и там выступали люди, которые представляют нашу страну в евроструктурах. По их словам, на фоне всех стран ЕС Польша в этом смысле, наоборот, является островом оптимизма. Большую осторожность поляки проявляют в вопросах перехода на евро, но в остальном мы остаемся евроэнтузиастами. Я даже не смогу назвать серьезной политической силы (которая представлена в парламенте или имеет шансы попасть в парламент), которая выступала бы против членства Польши в Евросоюзе. Кто-то настроен более скептично, кто-то - менее, но нет сил, которые выступают против. В этом плане в Польше полный консенсус.
 
"Поляки немножко побаиваются Беларуси"
 
 
- Насколько объективно, по-вашему, белорусы представляют жизнь в Польше?
 
- Если следить за жизнью любой страны только по телевидению, то, конечно, объективного представления не будет. Надо съездить, походить по улицам, сходить в магазины, поговорить с людьми...
 
Кстати, белорусы активно ездят в Польшу. Наше посольство, видимо, выдает самое больше количество виз. Согласно статистике, за весь прошлый год мы выдали 201 тысячу виз, а за 10 месяцев этого года -- уже 243 тысячи. То есть до конца года мы приблизимся к 300 тысячам виз. Так что огромное количество белорусов может увидеть жизнь Польши своими глазами.
 
- А поляки едут в Беларусь?
 
- Есть какая-то диспропорция: поляков значительно меньше. Причем среди поляков, которые въезжают в Беларусь, большая категория - это не туристы, а водители большегрузных машин. Они, как правило, едут транзитом в Россию.
 
- Так происходит, потому что Беларусь не интересна полякам?
 
- Беларусь интересна. Есть и семейные, и исторические интересы. Но пока нет условий, чтобы люди тут чувствовали себя комфортно. Я бы сказал, что поляки немножко побаиваются Беларуси.
 
Еще один важный момент - это цены на услуги. Я недавно этим вопросом занимался и обнаружил, что у вас цены даже выше, чем на Западе. И если поляк без всякой визы может попасть в ту же Грецию, то зачем ему ехать в Беларусь? Платить больше и чувствовать себя не вполне комфортно?.. Вот тут проблема.
 
Поэтому чистых туристов - всего несколько тысяч в год. Конечно, это мало. Я думаю, такое количество поляков за неделю посещает Вильнюс. Вдумайтесь: Вильнюс - за неделю, а Беларусь - за год! Хотя я убежден, что тот же Гродно мог бы стать популярным туристическим местом для поляков. Но надо создать условия.
 
- Если говорить о Гродно, то объясните, что за проблема возникла с консульством, почему гродненцы должны ехать за визами в Минск или Брест?
 
- Это неправильная постановка вопроса.
 
У нас есть три консульства. Самое большое - в Минске, так как планировалось, что оно будет обслуживать четыре области. Но сейчас мы видим, что наибольший объем работы - у консульства в Гродно, оно перегружено.
 
С другой стороны, многие гродненцы приезжают работать в Минск. Раньше, чтобы получить визу, им надо было возвращаться домой и идти в консульство по месту регистрации. Но поскольку консульство в Гродно и так завалено работой, мы решили убить двух зайцев -- и его разгрузить, и пойти навстречу белорусам, позволив получать визы по фактическому месту жительства. Такая же система была введена в Украине.
 
- То есть слухи о том, что из-за перегрузки гродненского консульства польская сторона хотела увеличить там штат сотрудников, но белорусская сторона не позволила это сделать, не соответствуют действительности?
 
- Соответствуют. Больше скажу, мы вообще хотели купить в Гродно новое здание консульства, но получили отказ.
 
Если вы бывали в Гродно, то наверняка видели, что возле нашего консульства людям просто даже небезопасно находиться, там очередь собирается фактически рядом с проезжей частью. Мы указывали на это, хотели перенести консульство в другое место. Но нам сказали: "Нет".
 
Проблему очередей мы пытались решить, увеличив штат сотрудников, но и в этом было отказано. Нам возразили, что польских консулов и так работает почти 30, а белорусских консулов в Польше - только 12...
 
- Но главная проблема на данный момент, как я понимаю, это все-таки здание посольства в Минске. Где будет размещаться посольство с 1 января 2012 года?
 
- Мне трудно ответить на этот вопрос.
 
Будет неправдой говорить, что мы не готовились к такой ситуации. Да, мы знали, что придется менять здание, но думали, что 8-9 месяцев - это достаточное время для организации переезда. 14 апреля мы обратились в учреждение "Дипсервис" с просьбой, чтобы нам дали какие-то предложения по новому зданию посольства. То есть мы уведомили белорусскую сторону, что согласны покинуть нынешнее здание, и попросили предоставить другое место, где можно будет нормально работать. До августа никакого ответа не было. Ответ поступил, только когда мы уже сами нашли помещения и послали запрос на получение разрешения. Вот тогда "Дипсервис" прислал нам два предложения по размещению посольства. Однако для нас они оказались непригодны. В общем, ситуация странная...
 
Сейчас мы пытаемся решить вопрос с формальностями. Здание, которое мы сами нашли, находилось в стадии незавершенного строительства, в настоящий момент его владельцы пытаются получить техпаспорт. Без этого документа "Дипсервис" не может оформить согласие на смену адреса посольства. Вот мы и ждем всех этих оформлений. А без уверенности, что эти помещения действительно будут нашими, мы не можем тратить государственные средства.
 
- Поясните, почему не подошли здания, предложенные "Дипсервисом"?
 
- Одно - из-за того, что для нас там слишком маленькие площади (это здание, где находится посольство Франции). А по второму (это Центр "Европа") тоже не были оформлены все документы и к тому же в нем требовались серьезные доработки (например, для нас оказалась непригодной система электроснабжения).
 
Кстати, в Минске мы все-таки будем строить собственное здание посольства, уже выделен участок на Старовиленском тракте, объявлен конкурс на архитектурный проект. Однако это строительство займет около пяти лет. Именно на этот период нам и необходимо временное здание. И мы надеемся, что белорусская сторона выполнит международные соглашения, в которых говорится, что страна, которая принимает диппредставительство, обязуется делать все, чтобы помочь ему нормально работать.
 
- А если к 1 января ситуация не разрешится?
 
- Я думаю, что форс-мажора не будет. В любом случае, необходимо продление срока аренды нынешнего здания. Потому что даже после оформления всех документов для переселения нам нужно еще минимум полгода. И опоздание с решением этого вопроса, на мой взгляд, возникло не по нашей вине. Мы, подчеркиваю, начали поиск нового здания еще в апреле.
 
"Если у человека польская фамилия, это совсем не значит, что он поляк"
 
 
- Хотя вы и упрекаете СМИ в том, что мы концентрируемся на проблемах, но все-таки обойти их невозможно. Проблема Союзов поляков - признанного и не признанного белорусскими властями - снята с повестки дня?
 
- Наша точка зрения тут тоже абсолютно прозрачна. То, что случилось в 2005 году, в Польше иногда даже расценивается как своеобразный рейдерский захват имущества. Потому что у Союза поляков было шестнадцать "Польских домов". Мы финансировали их покупку, ремонт, оборудование, а потом передали общественной организации, чтобы здания использовались как центры польской культуры, чтобы в них можно было учить польский язык, смотреть польские фильмы, проводить разные мероприятия. Но в какой-то момент все это перешло под другое крыло. И так получилось, что людей, которые это имущество творили, работая на Союз, просто выбросили за борт. К власти в Союзе поляков пришли люди, которых раньше там просто не было. Например, того же господина Семашко пять-шесть лет назад никто не знал ни как деятеля польской культуры, ни как активного представителя польского меньшинства...
 
- Кстати, вы не в курсе, руководитель официального Союза Станислав Семашко хотя бы знает польский язык?
 
- Мне говорили, что учит... Но я не имел возможности с ним встречаться.
 
- Но в Союзе поляков, который признан белорусскими властями, все-таки тоже поляки. Почему вы с ними не поддерживаете отношения?
 
- Это не так. Например, есть польские школы, которые являются учреждениями официального Союза, и мы помогаем этим школам. Мы принимаем участие в различных мероприятиях, которые они проводят. Но, честно говоря, я не вижу особой активности этого Союза. Пусть они работают, пусть показывают, что могут делать в интересах польского меньшинства. Мы будем только рады. Я вообще сторонник того, чтобы люди имели возможность свободно выбирать, в какой организации им состоять. И я не вижу необходимости кого-то принуждать объединиться в один Союз. Если люди хотят один -- пусть будет один, хотят десять - пусть будет десять. Нам это не мешает! Главное, чтобы они работали.
 
Когда мы видим, что кто-то делает хорошее дело, помогает полякам, что у него хорошие идеи и хорошие проекты, мы тоже пытаемся помогать. И ждем, что также будет помощь от белорусской власти, потому что все-таки речь идет о гражданах Беларуси.
 
Например, если брать школы... В Польше в 41 школе более 3 тысяч человек изучают белорусский язык (хотя белорусское меньшинство в Польше значительно меньше, чем наше тут). А в Беларуси только две польские школы и несколько сотен учеников. Польский язык изучает около 12 тысяч человек, часть из них занимается на платной основе. Это очевидная диспропорция, и, конечно, мы бы хотели, чтобы поляки в Беларуси имели возможность свободно учить свой язык.  В конце концов, это их право, и в 1992 году наши страны подписали договор, в котором стороны обязались содействовать этим процессам.
 
- Так ведь белорусская сторона и не отрицает право поляков изучать польский язык. Официальная позиция следующая: никакого ущемления нет, кто хочет - тот учится, но в открытии новых школ нет необходимости, так как нет такого числа желающих учиться в польских школах.
 
- Я сталкиваюсь с другой ситуацией, когда люди говорят, что школы или классы невозможно открыть из-за несогласия местных властей...
 
- По вашим оценкам, на руководящих должностях в белорусской "вертикали" много этнических поляков?
 
- Не могу сказать. Если смотреть только на фамилии, то, наверное, не мало. Но, с другой стороны, если человек имеет польскую фамилию, это совсем не означает, что он поляк или воспитан как поляк. Чаще, наоборот, мне приходилось встречать людей с абсолютно белорусскими фамилиями, которые говорили, что у них поляками были бабушка или дедушка. И что они гордятся этим. Так что очень сложно определить...
 
- Вас удивила реакция белорусской стороны на введение "Карты поляка"? Этот вопрос рассматривался в Конституционном суде, сейчас объявлено о запрете госслужащим получать этот документ...
 
- Я не понимаю такой реакции. Большинство стран мира официально признают двойное гражданство, есть люди, имеющие три, четыре гражданства...  И никто не боится, никто этих людей не преследует, не пытается что-то им запретить или как-то дискриминировать. Мы пошли на самый облегченный вариант: дали людям, у которых есть польские корни, возможность более свободно получать визы, учиться, знакомиться и с польской культурой, и с Польшей. Но последовала такая негативная реакция. Мне это непонятно.
 
"Карту поляка" могут получать, например, граждане России. Но вы слышали, чтобы Россия как-то дискриминировала тех, кто получил этот документ? Там спокойная, абсолютно нормальная реакция.
 
Можно, конечно, вспомнить, что в Украине звучали недовольные голоса, что правые в Литве высказывались. Но это были всего лишь голоса из националистического лагеря. Ни в одной стране не пытаются дискриминировать людей, у которых есть "Карта поляка". Почему-то это делается только в Беларуси.
 
- Сколько белорусов уже получили "Карту поляка"?
 
- Более 20 тысяч.
 
- Реакция официальных властей напугала людей, заявлений стало меньше?
 
- Нет, мы этого не заметили.
 
"В голове поляка подобное не укладывается"
 
 
- Мы часто говорим о том, что у белорусов и поляков много общего - и в истории, и в культуре, и в менталитете. Если бы в Польше произошло то, что в этом году произошло в Беларуси: невероятный рост цен, гиперинфляция, обесценивание вкладов, упреки власти в адрес людей, что они сами во всем виноваты... Какой была бы реакция в Польше?
 
- Сложный вопрос...
 
Наверное, поляки исторически были все-таки менее запуганы и в отличие от белорусов имели крепкий религиозный фундамент. У нас ведь атеистические взгляды не были распространены, и моральным мерилом все-таки оставался Костел. Когда в социалистическую Польшу приехал Папа Римский Иоанн Павел II, поляк, и сказал: "Пусть сойдет Дух Святой на эту землю", мы все понимали, о чем речь. Мы все знали, что надо делать и почему он так сказал.  Конечно, это очень влияло на поведение людей.
 
Но у вас все по-другому.
 
Недавно, 1 ноября, я был в Куропатах: у нас это день поминовения умерших, и я хотел зажечь свечи... В Куропатах покоятся, по разным оценкам, тысячи человек. Некоторые называют даже цифру 250 тысяч....  Для нас такое невообразимо, но в Беларуси почти никого не волнует тот факт, что не установлено ни количество погибших, ни их фамилии; что по этому кладбищу безымянных проходит дорога, что там нет официального мемориала... У поляка подобное просто не укладывается в голове! Мы все-таки считаем, что на каждой могиле должен стоять крест с фамилией. Мы считаем, что это наш долг перед умершими. А в Беларуси люди не слишком концентрируются на подобных моментах...
 
Так что в этом случае в менталитете все-таки огромная разница.
 
- Вы вспомнили Куропаты, а я в этой связи хочу спросить о проблеме поиска белорусской части списка расстрелянных в Катыни. Как идут поиски?
 
- Мы пытаемся узнать, где покоятся все погибшие поляки, все 24 тысячи человек из так называемого Катынского списка. Найдены списки тех, кто покоится на кладбище Медное, в Катыни, в Харьковском архиве был найден украинский список, сейчас ведутся раскопки под Киевом, в Быковне... Думаю, часть людей лежит здесь, в Куропатах. В будущем мы намерены получить возможность провести эксгумацию, чтобы снять все вопросы.
 
Да, мы хотим знать истину. И для этого нужен доступ к документам. Президент Лукашенко в интервью польским журналистам пообещал, что будет пытаться разобраться с тем, какие документы есть в белорусских архивах. Но после того мы не получили никакой информации.
 
Хочу напомнить, что когда открывали мемориал в Катыни (а я там присутствовал), то мессу служили представители четырех церквей - и православный батюшка, и муфтий, и еврейский раввин, и ксендз. Там лежат люди разных национальностей: офицеры из нынешней Польши, и люди с украинских, белорусских земель, и контрактники с Кавказа, которые воевали в польской армии...  Это общая боль, и я бы хотел, чтобы именно так мы смотрели на проблему расстрелянных, чтобы этот вопрос мы вообще отделили от политики. Это вопрос морали.
 
-  В Беларуси 17 сентября - это День воссоединения. А как на эту дату смотрят в Польше?
 
- Чтобы понять смысл событий 17 сентября 1939 года, надо вернуться к началу образования польского государства. Маленькая и самостоятельная Польша в то время не могла выжить, потому что только сильное государство могло существовать между Германией и Россией. В то же время вернуться к границам, которые были до раздела Польши, уже было невозможно. Потому возникли два политических течения. Пилсудский выступал за то, чтобы объединить соседние народы - поляков, белорусов, украинцев, литовцев - и создать конфедерацию. Вторая концепция - все-таки создавать государство по национальному признаку, лишь немного расширив границы за счет тех земель, которые в будущем можно легко ассимилировать.
 
Понятно, что сначала мы пытались реализовать концепцию Пилсудского, подписали договор с Петлюрой, вошли в Украину и даже заняли Киев. Но оказалось, что в Украине нет поддержки, от большевистской России получили мощный удар... Далее возникла ситуация: как выкарабкиваться?
 
То, что в итоге возникло, - это был компромисс. Это не были какие-то захваты земель, это был взаимный компромисс, взаимные договоренности. Ведь большевики в Риге даже Минск предлагали Польше, это мы отказались...  Потому события 17 сентября 1939 года мы рассматриваем как нож в спину.
 
Польша не согласилась на мир с Германией. Мы знали, что проиграем, но боролись до конца. И в это время получили удар сзади. Дело ведь не только в том, что Советская армия вошла на эти земли. Во время безвластия происходили настоящие погромы, кто угодно повылазил из лесов и делал что хотел. Почти две недели творился беспредел, погибло несколько тысяч поляков. Был такой известный премьер-министр БНР, польский сенатор и видный деятель Ромон Скирмунт, - его зверски зарезали на Полесье, в имении Поречье...
 
События 17 сентября 1939 года, реализация пакта Молотова--Риббентропа, это был передел сфер влияния в этой части Европы между советской Россией и фашистской Германией. Ни о чем ином тут говорить не приходится.
 
- Правильно ли я поняла, что эта дата в Польше не забыта? Может, поэтому белорусский президент так настойчиво говорит, что у Польши есть планы "перенести границу до Минска"?
 
- Эту дату в Польше действительно помнят и теперь отмечают даже более торжественно, чем 20 лет назад. Хотя во времена социалистической Польши об этих событиях нельзя было говорить. Но все вышесказанное не означает, что у Польши есть какие-то территориальные претензии к Беларуси. Попытки пересмотра границ - это попытки открыть ящик Пандоры, ни одна серьезная политическая сила в Польше никогда не говорила о том, что надо менять границы на востоке или на западе. Мы исходим из того, что не надо ворошить прошлое, границы - это святое.
 
Наоборот, у нас в свое время случился странный инцидент с Минском... В конце 1980-х годов в правительстве Мазовецкого возникла идея развивать отношения не только с Советским Союзом, но и с республиками-соседями: Белоруссией, Украиной. С Украинской ССР в 1990 году соглашение было подписано, а вот Минск от подписания документа отказался, сославшись как раз на то, что не решен вопрос границ. Только к 1991 году белорусская сторона поняла, что ее позиция нелогична, и документ был подписан.
 
На данный момент и Польша, и Беларусь признают, что границы незыблемы, что этот вопрос не подлежит пересмотру, что мы не имеем друг к другу никаких территориальных претензий. Это не только закреплено юридически, в договорах, это уже закреплено в менталитете польского истеблишмента. И никто в Польше - подчеркиваю, никто! - даже не поднимает эти вопросы. Нам трудно понять, почему эти вопросы поднимает белорусская сторона.
 
- Возможно, в Минске внимательно читают прогнозы американских аналитиков (например, Бжезинского или Фридмана) о грядущем превращении Польши в империю со всеми вытекающими отсюда последствиями.
 
- Да-да, я тоже читал. Но это книги в жанре политической фантастики.
 
"Даже для развития плодотворного сотрудничества с Китаем Беларусь сначала должна улучшить отношения с Европой"
 
 
- Часто можно услышать мнение, что после последних президентских выборов Беларусь изменилась. И не только в плане курса доллара или цен. Вы видите эти изменения?
 
- Сейчас стало более очевидно, что мы просто упускаем время. Вы упускаете время! Ведь для Евросоюза сотрудничество с Беларусью не является стратегическим условием развития, мы можем ждать. А вот вы упускаете время для развития страны, для модернизации страны, что и должно вести к росту уровня жизни людей. Евросоюз со своими проблемами справится, а вот вы можете рассчитывать только на внешнюю помощь - не только из России, но и из Китая, из Евросоюза. Причем надо понимать, что ЕС и США имеют особое значение, поскольку это не просто самый большой рынок. Главное, что это рынок с огромным инвестиционным, модернизационным, инновационным потенциалом. Без всего этого экономика Беларуси просто отстанет от современности.
 
- То есть последние решения о вхождении в Таможенный союз, о создании Евразийского экономического пространства для Беларуси не выход?
 
- Я думаю, что Беларусь, которая имеет не слишком хорошие отношения с Евросоюзом, даже для России не вполне полноценный партнер. То же самое могу сказать о Китае. Когда говорят, что Китай заинтересован в строительстве заводов на территории Беларуси, то надо ответить и на вопрос: для чего Китаю эти заводы? Собственно белорусский рынок в 9 миллионов человек - это для них ничто, это один большой китайский город. Пекин может рассматривать такие проекты только как площадку для дальнейшего экспорта своих товаров в Европу. Но как можно будет экспортировать в ЕС продукцию китайских заводов, созданных в Беларуси, если у вашей страны есть проблемы в отношениях с Евросоюзом? Никак!
 
Так что даже для развития плодотворного сотрудничества с Китаем Беларусь сначала должна улучшить отношения с Европой.
 
- Вы пережили времена польской "Солидарности". Было ли тогда ощущение близких перемен? Есть ли такое ощущение сейчас, в Беларуси?
 
- Ситуация меняется очень быстро. Когда я учился в университете, сложно было провести даже какое-то маленькое мероприятие, а когда что-то такое проходило, то люди просто боялись выступать. Но все-таки через два-три года ситуация поменялась, причем случилось это очень быстро. Так что перемены долго назревают, но происходят быстро.
 
- Это был потенциал перемен в людях, в поляках? Или главную роль сыграло то, что развалился соцблок, развалился Советский Союз?
 
- Надо чувствовать исторический момент и его использовать. Мы это сделали. Я по образованию историк, и я утверждаю, что мнение о том, будто всегда можно поменять политику, изменить ситуацию, ошибочно. Может случиться так, что общество и дозреет до перемен, но ситуация уже не та. Для Беларуси исторический момент еще не упущен.
14:26 22/11/2011




Loading...


загружаются комментарии