Милинкевич:"Народный референдум" - это беспроигрышная лотерея 86

Лидер движения "За свободу" Александр Милинкевич объяснил "Белорусскому партизану" в эксклюзивном интервью, в чем смысл "Народного референдума", почему он изменил свое критическое отношение к Владимиру Некляеву и из-за чего ему сложно разговаривать с Андреем Санниковым.

Милинкевич:"Народный референдум"  - это беспроигрышная лотерея

- "Говори правду", движение  "За Свободу" и партия БНФ объявили о начале кампании "Народный референдум". Что представляет собой эта кампания, каковы ее цели и каких результатов вы хотите добиться?

- Сегодня в обществе есть огромное желание перемен. Это совершенно очевидно. И если политические силы хотят иметь влияние среди граждан, то  им очень важно разговаривать с ними на одном языке. Оппозиция может жаловаться, что ей трудно работать в авторитарном режиме, но честно говоря, она сама себя часто загоняет в изоляцию тем, что занимается внутренними разборками и  поднимает темы, которые большинству людей не интересны. Например, тема "бойкот – не бойкот". В обществе этой темой интересовалось очень мало людей. В интернете - может быть, но в  обществе  мало кому она была интересна. Или тема "санкции – не санкции".  Была бурная дискуссия в интернете, а люди живут совсем другим. Людям важно, как прокормить  семью, как справиться с растущими ценами, как получать большую зарплату, как сделать так, чтобы дети не хотели уехать из страны, как дать им хорошее образование – простые житейские проблемы.

Начатая нами  кампания хоть и  называется "референдум" , не является референдумом  в прямом смысле слова . У  нас ведь очень трудно провести настоящий референдум. Такой референдум требует реального подсчета голосов, возможности свободной агитации различных позиций для разных сил. Этого сделать у нас на сегодняшний день практически невозможно.  Режим продемонстрировал, что реального подсчета голосов, пока он существует, не будет. Мы хотим, чтобы в стране началась национальная дискуссия, чтобы мы начали говорить с людьми на одном языке.  Мы хотим,  чтобы люди поняли, что никто за нас не построит нам лучшую жизнь:  ни Москва, ни Брюссель, ни Варшава, ни Берлин. Мы сами должны это сделать.  Мы бы хотели, чтобы люди больше верили, что им под силу это сделать, чтобы произошла самомобилизация общества.

- Как будет проходить компания "Народный референдум" с технической точки зрения?

- Первый этап, который начнется этим  летом, это поездки по городам.  В планах у нас поездки по 30 городам (областные центры и районные) и встреча с  людьми.  Мы надеемся, что на эти встречи придет много людей,  потому что речь не будет идти о свержении диктатуры  и т. п. вещах,  а  о том, какую мы хотим страну построить. Это совсем другой вопрос.  И мы надеемся, что в связи с этим страха будет меньше.

Затем то, что будет формулироваться на этих встречах,   будет обсуждаться экспертами и аналитиками, социологами. Мы с ними будем проводить круглые столы. После чего, осенью, начнется сбор подписей. И это будет одним из этапов для подготовки к местным выборам. Мы надеемся, что на них нам удастся выдвинуть много кандидатов, хотя апатия,  конечно, в обществе  очень большая. Эти кандидаты включат в свои программы те наработки, которые будут выработаны в результате тех  мероприятий, о которых я рассказал.  

- Кто будет решать, какие волнующие население вопросы важные, а какие не важные,  и каков  механизм формулирования этих вопросов?

- Создан специальный комитет  этой кампании и там будут не столько политики, сколько эксперты, социологи. Они и будут  формулировать  вопросы для референдума. Скорей всего,  вопросов будет около пяти, потому что обилие вопросов  снижает интерес. Но они должны быть очень понятны широкому кругу людей. Это будут экономические и социальные вопросы.

- Во время вашей совместной пресс-конференции, лидер  "Говори правду" Владимир Некляев  также сообщил, что ваши организации  смогут найти ответ и на вопрос о том, кто будет единым кандидатом в президенты на выборах 2015 года. Каким образом вы планируете выйти на единого кандидата?

- Мы сейчас обсуждаем эти механизмы, я не буду о них рассказывать, пока они до конца не определены и не согласованны.  Но с моей точки зрения, честно говоря, самый лучший механизм –  это если бы лидеры сели и договорились. Это самый лучший способ. А затем хорошо бы такую кандидатуру утвердить на конгрессе. Конгресс придает легитимность.

- Как вы относитесь к идее праймериз, предложенной ОГП?

- Я не против праймериз. Но я  не знаю, как его реализовать.  Праймериз в свободной стране – это понятно. Но даже в свободной стране люди не очень-то пойдут голосовать в праймериз. Для чего?! Когда я приезжаю в регионы и  спрашиваю активистов, смогут ли они там  провести праймериз ,  ответ всюду одинаков  – они говорят, что придет только узкий круг людей, т.е. не получится широкого народного голосования. Во-первых,  потому что до сих пор есть страх. Во-вторых, существует непонимание,  зачем это нужно. В-третьих, потому  что сегодня апатия в обществе очень большая. Мы не разогреем общество, когда не совсем понятно, что выбираем. У них тут жизнь, у них тут проблемы в семье, а  им предлагают выбрать какого-то лидера.  Поэтому я не знаю, как организовать праймериз в такой стране, как Беларусь.  Хотя можно было бы и попробовать, посмотреть, что выйдет , если кому-то хочется поэкспериментировать.

- Вы будете бороться за статус единого демократического кандидата на президентских выборах 2015 года?

- Я еще не принял решения, но могу сказать свое отношение к этому.  Я считаю, что если в стране нет реальных выборов, а если Лукашенко будет участвовать в 2015 году, то выборов опять не будет, то  в таком случае мы должны сформулировать,   чего мы хотим добиться на этих выборах. Опять выйти на площадь – ну тоже, это  сценарий, если там цветную революцию кто-то хочет сделать. Или мы хотим какого-то лидера перспективного сделать известным обществу – это вторая цель. Мы хотим еще раз потренироваться,  походить – это  третья цель. Мы хотим усилить свою организацию?  У нас в движении "За свободу" нет  желания развивать нашу организацию очередным участием представителя в выборах.  Но мы будем активны политически, потому что здесь нельзя не быть активным.  Я сам не решил, но я считаю, что лучше бы было, если бы пошло новое поколение. Эти люди есть. Они  сейчас не так сильно известны, но если выборы будут при Лукашенко, то мне кажется, что лучше было бы раскрутить потенциально сильного лидера на будущее.  Мне ближе идея поддержать следующее поколение. Я готов быть рядом , я готов призывать тех, кто меня поддерживает поддержать этого человека. Хотя на Западе политики и в 60, и в 70,  и в 80 участвуют  в выборах, но в нашей стране, в наших условиях, я думаю, лучше поддержать следующее поколение.

- Вы были единым кандидатом от оппозиции на президентских выборах, но к победе это не привело.  Почему в 2006 не удалось победить и какие уроки вы внесли из той кампании?

- Нельзя победить в выборах, в которых не считают голоса. Это во-первых. Во-вторых,  я знаю, что согласно социологии объективной,  у меня было больше 20% , а Лукашенко набрал около  50%. Формально да – не набрал  50% даже по социологии независимой, но я не считаю,  что это поражение. 2006 год – это был год наибольших экономических успехов режима. Т.е. я не мог прийти и сказать, что я сделаю экономику лучше, чем это делает сегодняшний  руководитель страны (мне бы просто не поверили). Поэтому моя кампания была скорее кампанией морального выбора. Мы говорили свобода, правда, справедливость – это хорошие три слова, но это не зарплата и не цены.  Даже во Франции и Великобритании за такие лозунги голосует не большинство. Большинство всегда голосует за экономические лозунги в любой стране. Но люди увидели, что есть реальная альтернатива. Самый главный успех тогда был – это то, что несмотря на угрозы власти, что каждый, кто выйдет, будет рассматриваться  как террорист – помните троица выходила и прокурор, и кгбист главный и милиционер главный – люди все таки вышли на площадь. По оценкам КГБ,  более 30 000 человек вышло. И то, что был палаточный городок  был – это тоже очень важно. И целую неделю европейские новости начинались с событий в Беларуси. Почему я перевожу акцент на зарубежные СМИ, а не на отечественные?!  Дело в том, что до  этого времени, когда я уже в статусе единого кандидата  ездил по Европе  и меня принимали на самом высоком  уровне,  не мало было политиков очень серьезных, которые говорили:   "Скажите, а в Беларуси хотят независимости, хотят свободы? Может быть лучше бы вы присоединились к большей стране? Там больше демократии, чем у вас".  А после событий на Площади никто больше никогда такие вопросы мне не задавал. Все поняли: белорусы, особенно молодежь, хотят жить по-европейски, хотят свободы. То есть это был важный этап развития белорусской альтернативы.  Поэтому сказать, что мы проиграли нельзя.

- В  конце  2009 движение "За свободу " и близкие к нему БНФ, БХД, "Молодой фронт " и еще 4 демократические структуры объявили о выходе из ОДС и создании коалиции "Беларускі незалежніцкі блок". С какой  целью создавалась эта коалиция?

 - Было не совсем так. Когда был конгресс 2007 года (это был  первый конгресс  после выборов 2006 года), я на том конгрессе говорил, что категорически не приемлю переход к Змею Горынычу в качестве руководителя ОДС, потому что многоглавый руководитель – это не руководитель. В авторитарной стране оппозиция должна иметь лидера. Если я не подхожу,  давайте выберем  другого, но не уйдем с этого конгресса без  лидера.  Я там сказал, что не будет перспектив  у ОДС, если будет ротация. Но конгресс решил так, как решил: большинство проголосовало за ротацию и ОДС распался. Вышел тогда я один, потом БНФ вышел. И после этого ведь ни одного конгресса не было. И я уже тогда говорил, что невозможно объединить оппозицию только на принципе  «против кого дружим». Этого не достаточно. В обществе это не воспринимается, людям это мало интересно. А почему при вас жить будет лучше? Уроком 2006 года было то , что нельзя людям говорить, что мы вот разберемся с диктатурой, а потом будем там вам предлагать программы там левые-правые, прозападные - пророссийские. Не работает. Калякин был хорошим руководителем штаба, но у нас взгляды разные. И это было большой проблемой в ответе на вопросы даже на больших встречах.  Поэтому я считаю, что после 2007 года раз уж в ОДС решили, что им не нужен лидер – сам Бог велел работать в коалициях с идеологической базой. Т.е. я считал, что должна быть одна такая правая коалиция, она больше проевропейская, другая левая коалиция, она больше пророссийская.  Тогда зародился "Беларускі незалежніцкі блок ".  Я  считал, что это прародитель  такой большой правоцентристской партии и надеялся, что удастся ее создать из этих разных мелких и более крупных групп, но не вышло.

- Почему вы не смогли договориться с Рымашевским о выдвижении единого кандидата от БНБ в 2010 году?

- Не вдаваясь в подробности: личные амбиции были выше, чем интерес  этого объединения. У БХД целью  было  не изменение ситуации в стране и  не укрепление правого блока, а усиление личного имиджа и укрепление своей организации. Поэтому коалиция и распалась.

- Вы считаете,   в этом  виноват  Рымашевский?

- Частично в этом есть и моя вина. Я только о своей буду говорить. Может быть,  мне еще раз надо было попробовать проводить переговоры. Конечно,  вина каждого всегда есть. Но у нас не было цели заниматься укреплением движения "За свободу ".  Если б я хотел укрепить свое движение,  я бы пошел на выборы. Кроме того я точно знал и говорил об этом  уже летом 2010 года, что будет провокация.

- Откуда вы это знали?

- У меня была информация. Я не могу сказать,  откуда. У меня была информация, сценарии были другие, не те, что реализовались, но самое главное на площади - это предупредить и нейтрализовать провокацию. Они всегда были. В 2006 году мне говорили, что я трус, что не повел гулять по городу. А я знал, что вполне возможно,  будут стрелять. Это огромная ответственность.

- Почему Вы не предупредили об этом Костусева, у которого были доверенным лицом, и других кандидатов?

- Знал он об этом.  И все кандидаты знали. Но  тогда власти устроили такой показной  "праздник свободы " от начала избирательной кампании до самого дня выборов,   и люди поверили, что бить не будут, что арестовывать не будут – это настроение способствовало тому, что люди пришли. Если бы тогда еще и "единый " был , кроме того, что было так свободно в агитации в проведении сбора подписей,  я думаю, что площадь была бы гораздо больше.  Но те кандидаты, которые пришли на Площадь без дружины,  несут большую ответственность, В моей кампании, в других, начиная с Позняка и первых Чернобыльских  шляхов,  - все так делали. Обязательно должна быть  дружина.  Дружина имеет очень простые функции:  как  только начинается провокация   (а провокации во множестве акций были), за шкирку и милиции отдаешь. Все - конец провокации. Взрыв не предупредишь, но такую элементарную провокацию… И все это решалось в секунды.  Когда началось битье стекол, должны были быть несколько десятков, а лучше сотня людей, которые просто бы  убрали этих провокаторов.

- Почему, выступая ранее за выдвижение одного, максимум  двух кандидатов в президенты от оппозиции,  в 2010 году Вы снялись, поддержав сразу 3 кандидатов, у которых не было ни малейшего шанса на победу?

- Во-первых, потому  что это были люди из того блока к созданию которого я имел отношение. Во-вторых, если говорить о Михалевиче и Костусеве,  это были люди близких мне взглядов. Поэтому я их поддерживал.  Не потому, что кто-то из них идет на победу – понятно, что никто из них не идет на победу – у каждого были, к сожалению, другие цели. Но я поддержал потому, что мы с ними прошли определенный путь и я считал, что важно их поддержать.  БНФ - это вообще партия, которая меня в свое время очень поддержала. Если бы не поддержка БНФ,  я бы в свое время и на Конгрессе бы не выиграл.

- Кстати про БНФ. В 2009 году партия БНФ пережила очень серьезный раскол. И раскол этот произошел именно по вопросу поддержки  вас на выборах 2010 года. Тогда большинство проголосовало за Янукевича, а не согласные с его позицией ветераны БНФ  в знак протеста вышли из партии.  С тех пор БНФ и "За свабоду " действуют практически синхронно. По всем вопросам у вас с БНФ одинаковая позиция, очень многие члены БНФ одновременно являются членами "За свабоду ",  идеологических расхождений у вас тоже нет. Может быть, вам правильнее было бы объединиться в одну партию или у вас не все так гладко, как выглядит со стороны?

- Я думаю, что руководство БНФ ошиблось в оценке внутренней ситуации в партии. Я никогда не пытался влиять на процессы, которые проходили на съездах партии.  Когда, например, очень близок был к победе Михалевич,  я ни кого не просил голосовать за Михалевича. Я просто считал, что это не этично,  и не вмешивался. В БНФ произошло то, что должно происходить во всех партиях:  смена поколений. И это здоровый процесс. Ротация  везде должна быть. Я сожалею о том, что из БНФ ушли "ветераны ", среди них очень много достойных людей, но при этом я считаю, что это неправильно, когда группа, которая не получает большинства,  уходит из партии.  Значит им партия не так важна, как личное место в этой партии.

- Но почему сейчас вы не хотите объединиться с БНФ в одну большую партию?

- Я думаю, что сегодня в условиях  авторитарного государства  гораздо больше можно сделать в общественной организации. Партии – это инструмент выборов. Выборы прошли, вернее псевдовыборы, и партии больше нечего делать. А у нас идет постоянная общественная работа, мы поддерживаем различные местные инициативы, пытаемся помочь людям, у нас есть культурные программы, образовательные программы,   т.е. большой комплекс общественной работы.  Я бы очень хотел создать большую правоцентристскую партию, но это будет возможно только когда будут настоящие выборы.

- Один из тех трех кандидатов, которых вы поддержали в 2010 году, Юрий Глушаков, сейчас совместно с БСДП (Грамада), партией "Справедливый мир" и оргкомитетом  Белорусской партии трудящихся создают Платформу левых сил. Как было объявлено,  толчком к созданию левой платформы послужили совместные действие Партии БНФ, движения  "За свабоду " и кампании " Говори правду ".  Как вы расцениваете этот шаг?

 - Я не считаю, что это какой-то выпад против нас, наоборот, консолидация по идеологическим принципам – это очень разумно. Я считаю, что хорошо, что они объединяются – это усиливает шансы на более быструю демократизацию общества. Уверяю вас, что мы найдем общий язык на выборах в вопросах проведения информационной компании, проведение наблюдения за выборами и пр.

- В 2010 движение "За свободу " резко критиковало кампанию " Говори правду " и ее лидера Владимира Некляева, заявляя, что он является левым, "пророссийским" кандидатом.  Сейчас же вы активно сотрудничаете. Чем вызвана такая перемена ваших взглядов?

- Я  критиковал "Говори правду" потому, что я  категорически не принимал слова Некляева о том, что Россия должна приватизировать в Беларуси все то, что контролирует. Для меня это совершенно недопустимо,  так как это по сути означает, что  Беларусь должна потерять свой экономический суверенитет. Я не против приватизации, но не тотальной. Ключевые предприятия должны остаться в собственности государства. И я считаю, что это очень плохо, если наши предприятия скупит  только Польша, только Германия или только Россия. И дело не в моих антироссийских взглядах, нет.  Но Россия сегодня – это единственная страна, которая стремится приватизировать всю белорусскую экономику. Сейчас Некляев такие вещи не говорит. Возможно,  это были попытки показать и восточному соседу, что он для России интересный партнер. Посылал такие сигналы. Сейчас  Некляев стоит на таких же позициях,  как я: на позициях независимости, европейского пути развития, возрождения белорусской культуры и языка. А те слова остались в истории.

- То есть он вам говорил, что изменил свое мнение по этому вопросу?

- Нет, просто тогда он такие вещи говорил, теперь не говорит. Это такая конъюнктура выборов была. Я не хотел бы с ним сейчас вести очную или заочную дискуссию. Для меня важно, что сегодня позиция меняется. И у меня тоже позиция меняется – я не всегда говорю одно и тоже. Мы политики, которые хотят быть реалистами и прагматиками. Мы хотим  добиваться результата во влиянии на общество, а не во внутренних разборках.

- В 2005-2006 году близкий к Андрею Санникову,   интернет-ресурс Хартия97 вас активно поддерживал. Но в какой-то момент отношение к вам со стороны этого сайта резко изменилось. Сейчас публикации о вас на сайте Хартии главным образом критические. Это мягко говоря. Как вы думаете, с  чем это связано?

- Сайт Хартия97 – это тенденциозный, пропагандистский  ресурс. И я убежден, что даже в условиях диктатуры  независимые медиа не имеют права на это. Должны быть разные точки зрения. Это очень важно. Нельзя повторять то, что делает БТ, нельзя так жестко селектировать комментарии. Это все знают – ничего нового я не открываю. Я не приемлю таких методов ни в политике, ни в медийной работе. Потому, что если мы говорим, что мы хотим свободы, что мы хотим исповедовать принципы правды и справедливости, то они должны быть у нас уже сегодня даже при диктатуре. Это очень опасно, потому что взгляды различными были, есть и будут , и когда мы переходим  на такую грязную борьбу, то мы все теряем авторитет. Я уверен, что тот рейтинг оппозиции, который так неуклонно последние годы падает - результат такой вот внутренней борьбы.  Оппозиция сейчас борется внутри себя жестче, чем она борется с режимом.

- Мы не хотим обсуждать работу сайта Хартии97.  Мы хотим понять ваши отношения с Андреем Санниковым. Со стороны скажется, что между вами и Санниковым идет такая "подковерная " борьба за ресурсы, за влияние, за международный авторитет. Это так?

- Я не думаю, что мы боремся за какие-то ресурсы, что мы создаем параллельные сети.  Я не ощущаю этого. Но действительно у нас взгляды на то, как должна происходить реформа Беларуси,  отличаются очень сильно. Они считают, что главная проблема Беларуси - это диктатура,   и чем для диктатуры хуже, тем лучше. Ради того,  чтобы диктатуре было хуже можно все развалить,  и любой кроме Лукашенко будет лучше, чем Лукашенко.

Я на другой позиции. Мне категорически не нравится диктатура, но я считаю, что  принцип "чем хуже, тем лучше"  - крайне опасный  для Беларуси. Предположим, что при помощи санкций нам удалось нанести очень мощный критический удар по белорусской экономике.  Да, возможно, в результате авторитарный режим уйдет. Но я уверен, что если случится обвал экономики, то Беларусь будет просто на корню куплена Россией. Она желает это сделать, это входит в ее стратегические и геополитические интересы. И она не скрывает этого.  Запад же  в такой ситуации не будет заниматься спасением Беларуси, потому что у них своих проблем хватает. И это будет означать потерю независимости. Это основная причина, почему я не приемлю принцип "чем хуже, тем лучше".   Можно говорить:  "Вы укрепляете диктатуру, когда говорите, что не смотря на авторитарный режим нужен диалог".  Частично с этим можно согласиться, может  от этого режим и укрепляется, но народ выигрывает тоже.   И всегда нужно задаваться вопросом, что же нужно людям? Абсолютное большинство белорусов не хочет потрясений. Кроме того, нет никаких  гарантий, что после этих потрясений к власти придут демократы.

- А вы не пытались встретиться с тем же Санниковым и его товарищам по эмиграции, поговорить, объяснить свою позицию?

-  Были попытки, но последнее время, мне кажется, что  это вообще уже стало невозможным, настолько разошлись наши позиции.  Хотя  я никогда не говорю  "никогда". Но когда открываешь сайт Хартии, а там даже не то что другая  позиция, а просто грязь, от которой просто делается брезгливо, в таких условиях очень трудно строить отношения с группой Санникова. Но это не значит, что мы враги. Я думаю враг у нас один – это нынешний белорусский режим.

- Вернемся к "Народному референдуму". Чтобы инициировать референдум,  необходимо зарегистрировать свою инициативную группу и собрать 450 тысяч подписей. У вас достаточно ресурсов, человеческих и финансовых, для проведения такой масштабной кампании?

- Сегодня у наших трех организаций недостаточно ресурсов. У нас нет столько людей, чтобы собрать столько подписей.  Но я верю, что по мере того, как мы будем эту кампанию реализовывать,  мы найдем достаточно новых людей.  Ведь  это будет не кампания против Лукашенко.  На  "Народном референдуме"  будут подниматься вопросы о том, что мы хотим изменить в нашей стране. Там будут экономические и социальные вопросы , поэтому страха будет меньше. Страха меньше – значит есть шанс, что подключаться новые люди. Мы на это очень рассчитываем.

- Подписи за различные инициативы белорусская оппозиция собирала уже много раз но, как правило, безрезультатно. Собирали подписи за улицу Быкова, за выдвижение Некляева делегатом на так называемый "Всебелорусский сход".  И всегда власти без проблем находили формальный повод для отказа. Что вы будете делать, если даже при 450 тысячах собранных  подписей  ЦИК не разрешит провести референдум?

- Я вижу в референдуме беспроигрышную лотерею.  Я тоже мало верю, что власти вдруг повернуться лицом к этому референдуму, хотя и не исключаю такой возможности. Но если власти не пойдут на референдум, это не будет проигрыш.  Большое число людей поставят свою подпись под вопросами о насущных  проблемах жизни. И если власть не хочет об этом говорить, то это очень серьезный подрыв ее авторитета и ее устоев.

12:46 22/05/2013




Loading...
ссылки по теме
Александр Милинкевич создает университет
Движение "За Свободу" выбирает нового председателя
В Минске за листовки о фальсификации выборов задержан активист "За Свободу"


загружаются комментарии