ОДИН РАЗ НЕ СЧИТАЕТСЯ

Владимир НЕКЛЯЕВ: ОДИН РАЗ НЕ СЧИТАЕТСЯ

 

Сергей ШАПРАН I “Народная Воля”, 27.09. 2013 г.

 

В отшумевших весной и летом дискуссиях оппозиции лидер кампании «Говори правду» Владимир Некляев, будучи зачастую объектом этих  дискуссий, участия практически не принимал. Поэтому первый вопрос к нему: почему?

- Занят был. Дописывал то, что из-политики никак дописать не могу. Это во-первых.

Во-вторых, то, что вы называете дискуссией, по сути - грызня. А еще три года назад, когда создалась кампания «Говори правду!», я заявил, что встревать в оппозиционные распри, разбираться с лидерами оппозиции не намерен. И не встревал, и не разбирался, и не собираюсь этого делать, уважая всех, кто находится не на стороне нынешнего режима, а на стороне, противостоящей ему.


- Противостоит ли Народный референдум, начатый кампанией «Говори правду!» вместе с движением «За свободу», партией БНФ и социал-демократами, кампании «За свободные выборы для лучшей жизни», объявленной ОГП в альянсе с партией «Справедливый мир»?

- Нет. Потому что мы не объявляли кампании «За несвободные выборы для худшей жизни».


- Однако большинство политологов утверждает, что коалиция «Справедливый мир», ОГП и нескольких оргкомитетов, названная «Талака», создана исключительно в пику коалиции «Говори правду!», партии БНФ и движения «За свободу».

- Помните песню «Я вам не скажу за всю Одессу»? Так вот я не могу отвечать за всю талаку. Что же касается нас, то мы не создавали никакой коалиции. Мы объединились для проведения конкретной политической кампании. К ней можно было подключиться с вопросами, касающимися выборов, но часть оппозиции решила заняться этим отдельно. Что ж, так, значит, так. О чем теперь дискутировать? О том, проводить, или не проводить Народный референдум? Так мы его уже проводим. НИСЭПИ, единственная социологическая служба, по данным которой можно более-менее объективно оценить сегодня политический климат в стране, измерила глубину поддержки референдума, и когда мы увидели (о чем наши оппоненты предпочитают умалчивать), что она составляет почти 52%, то все дискуссии по поводу целесообразности референдума оставили в стороне. И мы будем продолжать делать то, что начали, потому что такой поддержки, какую имеет референдум, никогда не имела никакая другая политическая кампания оппозиции.


- Но вам не дадут ее провести. Это превалирующее мнение: Народный референдум власть провести не позволит.

- А что: есть превалирующее мнение о том, что власть позволит провести свободные выборы?..

Если ты хочешь добиться успеха, у тебя должен быть позитивный посыл. В политике, в спорте, во всем - только позитивный. Иначе ты не мобилизуешь на действия ни себя, ни других. Так почему, начиная эту кампанию, как и любую иную, я должен исходить из того, что мне не дадут это сделать, предполагать неудачу?


- Потому что вашу инициативную группу не зарегистрирует избирательная комиссия, потому что собранные вами ни 50, ни 450 тысяч подписей не заставят ни Палату представителей, ни администрацию Лукашенко, ни его самого назначить референдум.

- Они не назначат референдум?.. И я изначально должен об этом думать? Не должен, потому что это не моя проблема. Это проблема депутатов, «народных избранников», обязавшихся служить народу. Это проблема избирательной комиссии, лукашенковской администрации, его самого, но не моя. Моя проблема - сделать то, что я должен сделать. Выполнить задачу: провести политическую кампанию - и в результате привлечь на свою сторону большинство, расширить поле наших сторонников, которое еще больше сузилось после катастрофы 2010 года и после эмиграции сотен демократически настроенных граждан Беларуси. Именно в этом суть предлагаемого нами Народного референдума. Это общая задача оппозиции, без решения которой никакие иные задачи, и прежде всего задача смены власти, просто не могут быть решены.

Лукашенко, какой он ни есть, борется за лидерство среди большинства. И конкуренцию ему сможет составить только тот, кто станет бороться за то же. А не за лидерство в группе поддержки, чем уже много лет занимаются, «дискутируя», лидеры оппозиции.


- Некоторые лидеры оппозиции заявляют, что не доверяют данным НИСЭПИ.

- Это я также не собираюсь дискутировать. Если кому-то из оппозиционных политиков не нравится, что его рейтинг на порядок ниже рейтинга Лукашенко (в чем они обвиняют не себя, а профессора Манаева), то для меня это не предмет дискуссии, а задача по исправлению ситуации.


- Но ваш рейтинг выглядит как раз предпочтительней других: 9,5%.

- И что мне с этим рейтингом в 9,5% делать? Тешить самолюбие? Так я достаточно его потешил в литературе. Вон у Лукашенко, хоть он и активно сочиняет декреты и указы, рейтинг в литературе все равно ниже моего. Так что я на его месте двигался бы в направлении жанрового разнообразия. Написал бы, например, на имя Статкевича прошение о помиловании и реабилитации. Представляете, как всё подскочило бы вместе с рейтингом…

Вот сказал это сейчас и подумал: а помиловал бы его Статкевич?


- Ваши оппоненты говорят, что вы заигрываете с Лукашенко.

- Так и мои оппоненты ищут жанрового разнообразия…

Ну да, я заигрываю с Лукашенко. Он едва не убил меня 19 декабря 2010 года, посчитав, что я уже доигрался. А я считаю, что он еще доиграется. Вот такая у нас игра.

Разница в подходах к ней заключается в том, что я не собираюсь шарахать его дубиной по голове, потому что это не решает проблему. Или во всяком случае, не решает ее в главном. Потому что корни ее не в Лукашенко, а в том, из чего он возник.

И потом: мне вовсе не обязательно, мне не нужно ненавидеть Лукашенко, чтобы любить Беларусь. У большинства же из тех, кто громче всех кричит о любви к Беларуси, любовь эта проявляется именно через ненависть. Кто-то обижен, губу закусил. Кто-то обделен, нож точит… Кстати, эта одна из причин, по которой люди сторонятся политики. Чувствуют: в ней много ненависти. Слишком. Все избрызгались слюной. Власть, оппозиция, эмиграция.


- Эмиграция утверждает, будто в Беларуси не осталось оппозиции - только «псевдо».

- Мне и по этому поводу «дискутировать»?.. Это, знаете ли, ни себя не уважать, ни тех людей, которых чуть ли не каждый день таскают из кутузки в кутузку, которые в условиях жесткого давления режима пытаются хоть как-то ему противостоять.


- Но ведь и тех, кто уехал, таскали по кутузкам.

- Да. И это причина, по которой они уехали. И никого из них я ни разу в этом не упрекнул и не упрекну. Сам знаю, что такое эмиграция. Глубочайшая человеческая драма. Бесконечные сомнения в правильности выбора, постоянная необходимость в самоубеждении, в доказательствах своей правоты. Но это не значит, что кто-то, приняв решение беспощадно бороться с белорусской диктатурой, удалившись от нее на безопасное расстояние, имеет право утверждать, что в стране остались только агенты КГБ.

Главной задачей эмиграции не может быть дискредитация демократических сил внутри страны. Я не знаю такого примера в истории - это белорусский феномен. И возник он, к сожалению, не столько из-за  каких-то принципиальных разногласий (те, кто сейчас только за бойкот, еще недавно были только за выборы), сколько из-за личных интересов и отношений.


- Один из ваших оппонентов заявил, что вынося на референдум вопрос о возвращении к Конституции 1994 года, а конкретно о том, что президент страны может избираться только на два срока, вы пытаетесь еще на 10 лет продлить полномочия Лукашенко.

- Да? Как это я пропустил столь замечательное умозаключение…

Знаете, какой самый простой способ выставить своего оппонента идиотом? Самому им прикинуться. По-иному это называется: дурку включить. А вы говорите: дискуссия.

Хотя здесь, если без дурки, есть о чем подискутировать, потому что есть проблема. По тем обсуждениям, которые провели мы летом в 30 городах, очевидно: люди довольно легко подписываются под любыми вопросами, кроме вопросов, касающихся непосредственно Лукашенко. То есть, если на вопрос: согласны ли вы с тем, что руководители местной власти должны не назначаться, а избираться? - мы получаем почти 100-процентное «да», то на вопрос о сроках президентских полномочий люди опасаются отвечать. Они-то сказали бы «да», два срока и до свидания, но бояться. Многие при такой постановке вопроса вообще отказываются участвовать в референдуме. Что из этого следует? То, что не спросив у них об этом, мы теряем в политической программе для большинства (а вопросы референдума это и есть не что иное как политическая программа большинства, им самим выработанная и сформулированная) очень важный общенациональный вопрос. Спросив, теряем количество подписавшихся людей. Поэтому решение пока откладываем, будем привлекать экспертов. И вообще по референдуму возникает все больше вопросов, не возникавших перед нами раньше. Мы взялись за очень сложное дело. Куда более сложное, чем, скажем, президентские выборы.


- Народный референдум - подготовка к ним?

- Народный референдум - подготовка народа к выявлению его воли как единственной силы, способной изменить положение дел в стране. А через выборы или как-то по-иному, будет зависеть от ситуации, в которой эта воля проявится.


- Некоторые из ваших оппонентов, участвовавших в минувших президентских выборах, утверждают, что многие проблемы в оппозиции возникают из-за того, что с кампанией «Говори правду!», с Некляевым сложно договариваться.

- Это для меня новость... Впрочем, смотря с кем договариваться и ради чего.

Как только появилась гражданская кампания «Говори правду!», почти вся белорусская оппозиция переключилась с борьбы против режима на борьбу против нас. У них там все давно было распределено, расписано, а тут вдруг кто-то еще приперся… И все с нами повели войну как с конкурентами. «Европейская Беларусь» и на западе, и на востоке пыталась доказать, что мы никакие не политики, прозаики и поэты, а в результате мы с Санниковым заключили союз на президентских выборах. Александр Милинкевич весь 2010 год во всех европейских столицах доказывал (не знаю, веря в это, или не веря), что я ставленник Кремля, а в результате мы вместе проводим кампанию «Народный референдум». И со мной сложно договариваться? По каким вопросам? Может, по личным?..

В политике, как и во всем, есть, безусловно, личный интерес. Знаете, в чем мой? В том, чтобы мои белорусские книги в Беларуси читали по-белорусски. То есть, он в том, чтобы сохранилась Беларусь. Ради этого я готов договариваться с кем угодно. Тем более, что в моем личном интересе нет никаких несовпадений с интересами общими.


- Вас еще обвиняют в том, что вы пытаетесь договариваться с номенклатурой, с властью.

- Вот-вот… В рамках референдума уже в самом начале обозначился тренд к тому, чего оппозиция (несмотря на то, что половина ее лидеров - выходцы из номенклатуры) за 20 лет не смогла сделать: найти хоть какое-то взаимопонимание с людьми власти. С теми, кто во власти хочет, чтобы в Беларуси была Беларусь. А таких там немало, только они не уверены, что с нами можно и стоит иметь дело. Нам нужно доказать, что можно, что стоит - и это также одна из задач Народного референдума.


- Согласен, что многие споры в оппозиции возникают из-за личных интересов, но есть и принципиальные разногласия. К примеру, вы в отношениях Евросоюз - Беларусь выступаете за диалог, а эмиграция ратует за санкции.

- И пусть ратует. Что ей еще делать? Это, кстати, не вредно, потому что обсуждение возможных санкций, как и обсуждение возможностей диалога, удерживает в Евросоюзе вопрос Беларуси в политической повестке дня. А вопрос этот на грани того, чтобы из этой повестки выпасть. Поэтому мне хотелось бы, чтобы те, кто интересуется в Беларуси политикой, а таких, как показывают социологические опросы, к сожалению, мизерное количество, реально представляли нынешнее положение дел.

Проблема не в том, кто за санкции, а кто за диалог. Проблема в том, что ни санкций, ни диалога нет. Вернее, они есть, но исключительно в отношениях Беларусь - Россия, когда последняя то закрывает рынок для белорусских продуктов, то осыпает белорусский режим нефтедолларами. Вся белорусская политика - это только восточный вектор, а для Беларуси жизненно необходимо сегодня и будет необходимо всегда, чтобы он уравновешивался вектором западным. Чем его уравновесить? Санкциями? Может быть, если бы они действительно могли обрушить режим. И я пытался говорить об этом с многими европейскими политиками, скажем, с госпожой Меркель (которую поздравляю с победой на выборах в бундестаг): мол, я понимаю, что санкции (например, эмбарго на ввоз продуктов белорусской нефтепереработки) - это политически очень сложное решение, связанное с экономическими потерями для многих стран Европы, но, может быть, все же стоит за будущее Беларуси в Евросоюзе заплатить? И слышал в ответ: в таком случае Россия за будущее Беларуси в Евразийском союзе заплатит еще больше. И это правда, потому что подписание или не подписание договора о Евразийском союзе - это или победа, или политическое поражение Владимира Путина. Именно поэтому, кстати, он и о калийном конфликте молчит, и на военных учениях на границе с Евросоюзом в одну трубу с Лукашенко смотрит. Все отложено, все поставлено на 2015 год, на генеральное наступление, на карте которого из всех красных стрел, прочерченных из Москвы в направлениях стран, на которые рассчитывал Путин, инициируя идею Евразийского союза, красный цвет не потеряла пока только стрела на Минск. И когда мы говорим о возможности диалога, мы прежде всего говорим о западном политическом векторе, уравновешивающем вектор восточный.


- И здесь по-вашему нет места санкциям?

- Что значит «по-моему»? В политике не бывает по-моему, или по-вашему. Бывает только так, как кто-то с кем-то договорится.

Впрочем, если «по-моему», то было так…

Когда мне не дали дойти до Площади, «нейтрализовали», заволокли в тюрьму, не было, пожалуй, в Беларуси человека, который был бы за санкции так, как я. И Европа их обещала, ими грозила. «Ну вот, - ожидал я 31 января 2011 года, когда Совет министров иностранных дел стран Евросоюза собрался для решения вопроса о санкциях, - сейчас получите!” И какой дождь из большого грома? Всего лишь увеличился список белорусских чиновников, подпадающих под запрет на въезд в Евросоюз, что для отвода глаз было названо санкциями. И тогда, на пике осуждения европейским сообществом бандитских действий белорусского режима, когда всё, что произошло в Минске на президентских выборах было еще горячим, жгло, я понял: если санкций нет сегодня, их не будет никогда. Ждать их - это как ждать поезда, который не придет... И когда прошла злость (возникшая не столько из-за того, что на меня, на людей на Площади обрушили дубинки, сколько из-за того, что обрушили мост, который с такими сложностями три года строился через Буг), когда остыл от эмоций, сказал самому себе: ну и хорошо, что санкций не было и не будет. Потому что мне не нужно, чтобы рухнула та, какая она ни есть, белорусская экономика и погребла под собой ту, какая она ни есть, белорусскую независимость. А эти вещи связаны напрямую.


- В этом вас, насколько можно судить по его посланиям, поддерживает Зенон Позняк.

- Потому что он, в отличии от прочих, не через ненависть любит Беларусь. Она для него - все, что у него есть. Впрочем, я не хотел бы публично углубляться в мои отношения с Позняком. Как не хотел этого когда-то в отношениях с Василем Быковым. Как там в результате всё стало на свои места, так и здесь станет. На Замковой горе в Новогрудке.


- Почему на Замковой горе в Новогрудке?

- Не суть важно, почему… Это личное. Не главное.


- Главный тезис ваших оппонентов: диалог выгоден Лукашенко.

- Есть старый анекдот про Кутузова, к которому на Бородинском поле подскакивает на взмыленном  коне Барклай де Толли: «Ваше сиятельство, надо наступать правым флангом!». Кутузов кивает: «Вы правы». Подскакивает Багратион: «Ваше сиятельство, наступаем левым флангом!» Кутузов кивает: «Вы правы». Адъютант осмеливается спросить: «Ваше сиятельство, как же так…» - и Кутузов говорит ему, не дослушав: “И вы, молодой человек, правы...”

Все знают, что было дальше.

Так вот: и они, мои оппоненты, правы. Это ему, Лукашенко, выгодно. Но они не говорят, что дальше. А дальше прав я: это выгодно стране.

Как бы это объяснить, чтобы понятней было… Вот смотрите: когда Россия дает Беларуси нефть и газ по сниженным ценам, да просто деньги, кому это выгодно? Прежде всего Лукашенко. Но не только ему. Он бы сам все средства захапал, но не может: так или иначе происходит их перераспределение. Отсюда, а вовсе не из ударного труда белорусов в Минске столько машин, что по улицам не пройти.

Примерно то же самое, что очень хорошо было видно в 2008-2010 годах, происходит с диалогом, если таковой имеет место быть, между Европой и Беларусью: он перераспределяется. Он идет не только с Лукашенко и не только о кредитах МВФ. К диалогу подключаются специалисты разных областей, гражданское общество, диалог так или иначе касается не только политики, экономики, но и правоведения, образования, культуры, экологии - да всего… И во всем Беларусь подтягивается к европейским стандартам. Кому это выгодно? Вот уж точно не режиму. Стране. Нам с вами. Беларуси сегодняшней, а еще больше Беларуси будущей, потому что придает этому будущему хоть какие-то видимые очертания.

Надо уметь черпать выгоду для себя из чужой выгоды - пусть даже это выгода противника. А черпать ее из выгоды противника - это высшее политическое искусство.


- Не все белорусы стремятся в Европу. Есть желающие в Россию.

- И пожалуйста. В Европу, в Россию, но лучше всего жить дома. Самая прочная позиция, повторяю, - уравновешенная. Между сильной, процветающей демократической Европой и сильной, процветающей демократической (!) Россией, которая, надеюсь, когда-нибудь устанет сама себя обворовывать да пропивать сама себя. А еще бросит наконец курить имперский бамбук, от которого одуревает уже несколько столетий: от Алексея Тишайшего до Алексея Навального.

Кстати, те, кто желает неблагополучия России вроде бы ради благополучия Беларуси, ее ухода от слабой России в Европу, не способны заглянуть за угол завтрашнего дня, а не то что в будущее. Дальнейшее ослабление Российской Федерации, а тем более ее распад - это катастрофа. И не только для нее самой, и не только для Беларуси и Европы, а для всей христианской цивилизации - почему-то за довольно короткий срок (две тысячи лет для цивилизации не время) уже достаточно подуставшей и подизносившейся. 


- Вы не раз заявляли, что готовы участвовать в будущих президентских выборах. Но ведь в одних выборах вы уже участвовали, поэтому, полагаю, вам не трудно спрогнозировать то, что вас ожидает. Это не тот поезд, который не придет.

- Да. Этот, пожалуй, прикатит по расписанию…

Я нигде не заявлял, что собираюсь участвовать в выборах 2015 года в качестве кандидата в президенты. Вполне возможно, что в этом качестве на них действительно нечего будет делать. А что до того, что один раз в президентских выборах я уже участвовал, то, как говорят немцы, которые не любят говорить попусту: «Einmal ist keinmal». Единожды - все равно что никогда. Или, если проще сказать: один раз не считается. 

.
27.09.13 12:51



Cервис комментирования Disqus позволяет легко авторизоваться через фэйсбук и твиттер, а также напрямую в Disqus. Даёт возможность репостить комментарии в фэйсбук, а также использовать изображения. 
Подробнее читайте здесь.
Ветеранам Клуба Партизан, мы оставляем и старую форму авторизации.
 
загружаются комментарии

Уладзiмiр Някляеў